Необходимые условия для возникновения жизни (абиогенеза)

[Combinator]

Уточняющий вопрос: разве не могли метаногенные археи, извиняюсь за тавтологию, быть результатом процесса, который в архее и начался?

Что за таинственный неназанный процесс имеется в виду? Изначально вы меня спросили, проводилась ли калибровка только по событиям в фанерозое, я ответил, что нет. Если вопрос в том, могли ли археи появиться в архее, то могли конечно, почему нет. У авторов статьи для их появления получился интервал 3.95–3.37 млрд. лет назад.

Выражение "достаточно маргинальный" не означает "неправильный". По ссылке сходил. Вопрос каким был ЛУКА показался мне очень дискуссионным.

Не вижу смысла вас переубеждать. На основе известных фактов каждый волен делать свои собственные выводы.

ОК, полностью согласен. Но моего дилетантского вопроса о, возможности повышенного мутагенеза в том же Архее это не снимает. Кстати, что вы скажете о радиоактивности? На ранних этапах существования Земли, тяжёлых, в том числе радиоактивных элементов в коре могло быть намного больше чем сейчас.

Скажу, что есть такая довольно известная в узких кругах бактерия Candidatus Desulforudis audaxviator. Она живёт на глубине в несколько километров под землёй и получает энергию за счёт радиактивного распада ядер урана: https://elementy.ru/novosti_nauki/430872/V_nedrakh_zemli_nayden_mikrob_zhivushchiy_sam_po_sebe?ysclid=lr6g733751944619919 GHb При этом, разошедшиеся не менее 175 миллионов лет назад её штаммы успели накопить лишь несколько точечных мутаций https://www.bigelow.org/news/articles/2021-04-08.html  Коротко говоря, это всё, что нужно знать, что бы опровергнуть миф о том, что повышенная радиактивность обязательно ускоряет накопление мутационных изменений в белках тех же бактерий.

Ну почему же? Это же по длительности целый фанерозой! И, кстати, если не ошибаюсь как раз таки весь катархей, со всеми его гипотетическими перипетиями.

Если не ошибаюсь, А.Марков в своё время сказал, что путь от неживой природы до ЛУКА, как минимум, не меньше, чем от ЛУКА до человека. Что-то в этом роде.
 

[Maki]

Потому что Лука - последний общий, а не первый живой. На эволюцию от первого живого до него время требуется не сильно меньше, чем от него до нас.

На основании чего сделан такой вывод? Так вы автоматически выносите абиогенез за рамки существования солнечной системы. А это совершенно излишнее допущение, не основанное ни на чём.

Всё что вам надо что бы жизнь возникла - очень большая вселенная. Инфляционно - большая. Как раз такая, как она и есть. Всё остальное - сущности сверх меры.

Вот тут и надо вызвать Дедушку Оккама с его бритвой. Земля вполне себе грандиозный биореактор. И пространства на ней вполне достаточно.

Повторюсь, если по молекулярным часам, предполагаемый абиогенез попадает у нас под катархейскую переплавку земной коры, или гипотетическую Тейю - то вероятнее всего или наши представления о катархее не верны, или гипотеза Тейи хромает, или надо поискать ошибку в часах.

[MenFrame]

На эволюцию от первого живого до него время требуется не сильно меньше, чем от него до нас.

А.Марков в своё время сказал, что путь от неживой природы до ЛУКА, как минимум, не меньше, чем от ЛУКА до человека. Что-то в этом роде.

Это наврятли. Жизнь до ЛУКА, это до рибосомная жизнь(до белковая), то есть жизнь очень хрупкая и очень примитивная.

[Mercury127]

Жизнь до ЛУКА, это до рибосомная жизнь(до белковая), то есть жизнь очень хрупкая и очень примитивная.

Нет. Лука по определению - полноценная и достаточно сложная клетка с нормальными рибосомами и белками.

[Combinator]

Это наврятли. Жизнь до ЛУКА, это до рибосомная жизнь(до белковая), то есть жизнь очень хрупкая и очень примитивная.

Нет, это не так. У ЛУКА были уже сотни белков, которые без полноценной рибосомы синтезировать просто невозможно.

[Mercury127]

Повторюсь, если по молекулярным часам, предполагаемый абиогенез попадает у нас под катархейскую переплавку земной коры, или гипотетическую Тейю - то вероятнее всего или наши представления о катархее не верны, или гипотеза Тейи хромает, или надо поискать ошибку в часах.

Или Тейя и есть настоящая родина земной жизни...

[MenFrame]

У ЛУКА были уже сотни белков, которые без полноценной рибосомы синтезировать просто невозможно.

Лука по определению - полноценная и достаточно сложная клетка с нормальными рибосомами и белками.

Я где то спорил с этим? Лука это как раз анализ консервативных белков, из которых состоит рибосома. Появилась рибосома, появился и ЛУКА.

[Maki]

Что за таинственный неназанный процесс имеется в виду? Изначально вы меня спросили, проводилась ли калибровка только по событиям в фанерозое, я ответил, что нет. Если вопрос в том, могли ли археи появиться в архее, то могли конечно, почему нет. У авторов статьи для их появления получился интервал 3.95–3.37 млрд. лет назад.

Я имел в в иду процесс эволюции от момента абиогенеза до возникновения прокариот. Даже если первые 0,5 млрд. лет на Земле был огненный ад, то между 4,0 и 3,37 млрд. лет мы имеем 0,63 млрд.

Не вижу смысла вас переубеждать. На основе известных фактов каждый волен делать свои собственные выводы.

А у меня нет никаких убеждений. Мезофил так мезофил. Просто по прочтении статьи в Вики, у меня сложилось впечатление что дискуссия ещё не окончена. Возможно, это впечатление ложное. Бывает.

Коротко говоря, это всё, что нужно знать, что бы опровергнуть миф о том, что повышенная радиактивность обязательно ускоряет накопление мутационных изменений в белках тех же бактерий.

Современных, и адаптированных к радиации бактерий?

Если не ошибаюсь, А.Марков в своё время сказал, что путь от неживой природы до ЛУКА, как минимум, не меньше, чем от ЛУКА до человека. Что-то в этом роде.

Марков уважаемый джентльмен. Но, на мой дилетантский взгляд, такие утверждения есмь даже не гипотеза, а просто предположение. Тем более, как я уже написал в сообщении выше, так момент абиогенеза автоматически переносится за пределы существования Земли, и солнечной системы вообще. А это порождает мультиверсы, панспермии, жизнь в протопланетном облаке, и прочие лишние сущности. 
Где-то тут кроется ошибка... ИМХО, разумеется.

[Maki]

Или Тейя и есть настоящая родина земной жизни...

Ну... А что. тоже вариант!
Просто наша Гея как бы пожирнее была. Больше площадь поверхности - больше простора для химической эволюции. Хотя, не факт, конечно же.

[Combinator]

Я где то спорил с этим? Лука это как раз анализ консервативных белков, из которых состоит рибосома. Появилась рибосома, появился и ЛУКА.

Нет, рибосома появилась гораздо раньше ЛУКА. У него уже были даже АТФ-синтетазы, а это очень сложный комплекс, состоящий из множества белков.   

[Combinator]

Я имел в в иду процесс эволюции от момента абиогенеза до возникновения прокариот. Даже если первые 0,5 млрд. лет на Земле был огненный ад, то между 4,0 и 3,37 млрд. лет мы имеем 0,63 млрд.

Гораздо меньше. Минимум 3.75 млрд. лет назад уже существовали разнообразные микробные сообщества: https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abm2296

Современных, и адаптированных к радиации бактерий?

У данного вида никаких особенных фич для борьбы с радиацией, в отличии, например, от той же Deinococcus radiodurans, насколько я знаю, не обнаружено. Кстати, белки для починки повреждённых участков ДНК у ЛУКА тоже были.

А это порождает мультиверсы, панспермии, жизнь в протопланетном облаке, и прочие лишние сущности. 

Зачем же всё мешать в одну посуду? Мультиверс это одно, панспермия - другое, жизнь в протопланетныом облаке - третье, все эти гипотезы можно и нужно рассматривать отдельно, имхо.

 

[MenFrame]

Нет, рибосома появилась гораздо раньше ЛУКА.

С чего это вдруг? ЛУКА это анализ общих белков(генов) всех живых организмов. Такие белки можно обнаружить в первую очередь в рибосоме.

[Combinator]

Нет, рибосома появилась гораздо раньше ЛУКА.

С чего это вдруг? ЛУКА это анализ общих белков(генов) всех живых организмов. Такие белки можно обнаружить в первую очередь в рибосоме.

Я своё мнение высказал, спорить по этому очевидному для меня поводу не собираюсь, сорри.
 

[Rattus]

С чего это вдруг?

С того, что это написано в работах по системной реконструкции генома LUCA.

Такие белки можно обнаружить в первую очередь в рибосоме.

Спасибо, Капитан. Вот только дело в том, что белки эти для LUCA - далеко не единственные. Там полно других белковых систем, потребных уже полноценным клеткам.

[MenFrame]

Вот только дело в том, что белки эти для LUCA - далеко не единственные.

Можно смотреть шире, это в целом наследственный аппарат(или то что на него влияет консервативным образом), а не буквально одна рибосома.

[Maki]

Гораздо меньше. Минимум 3.75 млрд. лет назад уже существовали разнообразные микробные сообщества:

При этом:

This discovery implies that only a few hundred million years are needed for life to evolve to an organized level

У данного вида никаких особенных фич для борьбы с радиацией, в отличии, например, от той же Deinococcus radiodurans, насколько я знаю, не обнаружено. Кстати, белки для починки повреждённых участков ДНК у ЛУКА тоже были.

Но ведь эти белки появились не одновременно с ДНК?

Зачем же всё мешать в одну посуду? Мультиверс это одно, панспермия - другое, жизнь в протопланетныом облаке - третье, все эти гипотезы можно и нужно рассматривать отдельно, имхо.

Я имел в виду, что все эти гипотезы выглядят как лишние сущности. Всё-таки земной абиогенез - наиболее "твёрдая" гипотеза. И пока она не закрыта наглухо - всё прочее не более чем фантазии. ИМХО

[mbrane]

Кстати, что вы скажете о радиоактивности? На ранних этапах существования Земли, тяжёлых, в том числе радиоактивных элементов в коре могло быть намного больше чем сейчас.

повыше но не шибко... у урана период полураспада 4.5 миллиарда лет у 238, 720 миллионов лет у 235, у калия 1,2 миллиарда лет... ну щитай что на порядок выше радиоактивность была - повыше современной но не критично - в загроссе люди-то живут

есть у меня кстати сильные сомнения об интенсивном ультрафиолете =  солнце менее горячим было и атмосфера более плотной - наверняка фотолиз воды достаточно кислорода образовал 

то вам достаточно инфляционно-большого пространства вселенной

проблема в том уважаемый что далеко не все веруют в инфляцию - мехагизм сметания мусора од ковер,  поэтому пытаются таки обьяснить механизм абиогенеза

Или Тейя и есть настоящая родина земной жизни...

во первых она вызвала стерлизацию, а во вторых она ровесница земли

Мезофил так мезофил.

при давлении в несколько десятков бар углеислоты, и еще воляного пара  - мне как-то сложно поять откуда взялись мезофилы - в этоаду  - катархей он же хадей насколько помню)

[mbrane]

Такие белки можно обнаружить в первую очередь в рибосоме.

а днк полимераза - не не из этой серии, а т-рнк

[Rattus]

Можно смотреть шире, это в целом наследственный аппарат

А НУЖНО смотреть ЕЩЁ шире - это НЕ ТОЛьКО наследственый аппарат - та же вышеприведенная АТФаза - мебранный белок ионного обмена, в минеральных порах доклеточных реакторных систем ненужный никак.

[Mercury127]

а во вторых она ровесница земли

А если нет?
Понятно, что это никак не отменяет необходимости абиогенеза, но:
- это на порядок увеличивает доступное время для ранней эволюции, сводя на нет необходимость “спринтерского забега” новорожденных.
- это даёт возможность иметь в “роддоме” несколько иные, чем на ранней Земле и Солнце, стартовые условия: более лёгкая планета - низкие давление и температура даже сверхкритического водно-аммиачно-углекислотного океана.