Необходимые условия для возникновения жизни (абиогенеза)

[mbrane]

Там же было сказано. Чтобы тяжёлое ушло вниз на глубину 6400 км, а лёгкое всплыло с этой глубины нужно время.

Слушая ты адекватен?... тебе о газах говорят... Ты тиути арвегь полупопия что не ьбыыло воды, но водя самая тяжелая из ряда  вода, аммиак , метан, и наименее летучая - температура конденсации 0 градцсов, у  аммиака -50, у метана -160... Если нет воды то тиогда и этих гидридов нет. А значит и синтеза гетероциклической органики нет. - не из чего синтезировать. А если ты говоришь что потом вода начала появляться с падающими кометами, то реакции все на поверхностти , а азота на поверхности не -атмосфера стратифицирована, тяжелые газы внизу, легкие вверху, ибо у азота масса 28 и парциальное давление 2 бара от силы, а углекислого газа 44, и давление парциальное ты  оцениваешь  как на венере сам в несколько сотен бар, стало быть и азота на поверхности , там где лежат катализаторы тоже нет, а уж подавно и свободного водорода. Как синтезировать аммиак тогда поясни...

ибо Ваша цель заболтать первоначальную идею о возможном зарождении жизни в неводных формах в самом начале формирования Земли.

ана ваши бредни... которые ты вообзето формально должнен доказать, и отвергнуть все мои аргуменгнты - но у тебя  пока только разговорб с чятомгпт, как можно у всех местных альтов, состовляющие основную популяцию форума

[Ruslan_Sharipov]

А если ты говоришь, что потом вода начала появляться с падающими кометами, то реакции все на поверхностти, а азота на поверхности нет - атмосфера стратифицирована, тяжелые газы внизу, легкие вверху. Как синтезировать аммиак тогда поясни...

Барометрическая формула и стратификация газов в атмосферах планет не работает. Это формула выводится для абсолютно неподвижной смеси газов при постоянной (не зависящей от высоты) температуре. Против стратификации газов работает: 1) конвекция, 2) суточные изменения температуры на поверхности планеты в силу смены дня и ночи, 3) погодные явления - циклоны и антициклоны. О реальном распределении концентрации азота на Венере можно почитать в статье "В отличие от Земли, газы в атмосфере Венеры неравномерно перемешаны". Несмотря не неравномерность, различия в процентной доле азота наверху и внизу незначительны: на высотах от 60 до 90 километров - 5 %, на высотах ниже 45 километров - 3,5 %.

Ваша очередная попытка наезда на предположение о возможности раннего зарождения жизни на Земле в первоначально безводных формах разбита вдребезги.

[mbrane]

Барометрическая формула и стратификация газов в атмосферах планет не работает.

да ты чо... а ты непоссняся и узнаяй какая концентрация аммиака, метана или водорода в соовременной атмофсере, узнай о кислородном голожании на эфересте, узнай  об особенностяхз проетирования труопроводов пирородного газа и пропан-бытановых смесей. Посмотри ролики о взрывах пропан=бутановых смесей... короче курс природоведения открой, не постесняйся, прежде чем лезть в природные условия катархея

1) конвекция, 2) суточные изменения температуры на поверхности планеты в силу смены дня и ночи, 3) погодные явления - циклоны и антициклоны.

океанов нет - нет и серьезной вертикальной конвекции в атмосфере...

Ваша очередная попытка наезда на предположение о возможности раннего зарождения жизни на Земле в первоначально безводных формах разбита вдребезги.

не стоит переусердствовать в демонстрации божьих даров

[Ruslan_Sharipov]

Океанов нет - нет и серьезной вертикальной конвекции в атмосфере...

За вертикальную конвекию и возникновение восходящих потоков отвечает перегрев нижних приземных слоёв атмосферы по сравнению с вышестоящими слоями. В условиях первичной Земли мы имеем атмосферу, похожую на атмосферу нынешней Венеры (об этом я давал ссылки выше) с сильным парниковым эффектом. Это значит солнечный свет в видимом диапазоне греет поверхность планеты, которая отсвечивает в инфракрасных лучах, застревающих в нижних слоях атмосферы и вызывающих перегрев этих нижних слоёв. В этом сенарии океаны не нужны.

[Maki]

А если домембранная изоляция таки имела место - например в порах неорганических минералов - то с проницаемостью ситуация могла обстоять и обратным образом.

А если взять промежуточный вариант - гель? Это разумный компромисс между  изооляцей и прорицаемостью, или, наоборот бессмысленое "ни рыба, ни мясо"?
P.S.
https://elementy.ru/novosti_nauki/431261/Khimikam_udalos_stabilizirovat_abiogennyy_sintez_sakharov
Статья Маркова коненчно не новая, и неесколько про друггое. Но, пусть ссылка будет

[Серый Страж]

А если домембранная изоляция таки имела место - например в порах неорганических минералов - то с проницаемостью ситуация могла обстоять и обратным образом.

А если взять промежуточный вариант - гель? Это разумный компромисс между  изооляцей и прорицаемостью, или, наоборот бессмысленое "ни рыба, ни мясо"?

Е.В. Кунин озвучивал некоторые гипотезы в своей работе «Логика случая».

Приведу несколько цитат из работы (там и о условно «дырявых» первичных мембранах упоминается, и доклеточных формах жизни):

Глава 11 Последний универсальный общий предок, происхождение клеток и первичный резервуар генов
https://bio.wikireading.ru/5296

Весьма привлекательной кажется мысль о том, что, возможно, древнейшие вирусные мембраны могли быть промежуточными шагами в эволюции биологической компартментализации, что относит вглубь по исторической шкале время появления полноценных клеточных мембран.

Действительно, в эволюции современных сложных мембран есть парадокс. Мембраны всех современных клеток являются исключительно изощренными устройствами: двойной липидный слой непроницаем даже для небольших молекул, а перенос молекул между внутриклеточным пространством клетки и внешним миром происходит при помощи мембранных белковых комплексов, таких как каналы, поры, транслоказы и вышеупомянутые градиент-зависимые АТФазы, ответственные за клеточную энергетику.

Мембрана — это еще одна сложнейшая система, понимание происхождения которой сталкивается с классической дарвиновской проблемой: жизнеспособные промежуточные стадии сложно себе представить. «Дырявая» мембрана не может обеспечить целостность клеточного содержимого, в то время как непроницаемая мембрана будет бесполезна, поскольку не позволит импортировать строительные блоки для репликации.

Вирусоподобные частицы могут разрешить этот парадокс, поскольку они получают выгоду от непроницаемой мембраны, если вирион снабжен транслоказой нуклеиновой кислоты[121]. Подобно тому как репликацию генома вирусоподобных объектов можно рассматривать как изначальный полигон для отработки репликационных стратегий, две из которых впоследствии были вовлечены в две основных линии клеточной жизни, вирусные частицы могли быть «лабораторией» для отработки молекулярных устройств, которые в дальнейшем встроились в мембраны развивающихся клеток.


Рис. 11-3. Модель эволюции молекулярных моторов и мембранной биоэнергетики: от РНК-геликазы и мембранного канала к РНК-белковой транслоказе, и далее к ионно-градиентной АТФ-синтазе. Сплошные линии показывают современные непроницаемые для ионов мембраны, прерывистые линии показывают гипотетические «протекающие» древние мембраны. Изогнутая стрелка показывает утечку катионов из клетки. T3SS — система секреции типа 3, белковая транслоказа, распространенная у современных бактерий. В белковых транслоказах центральную позицию временно занимает перемещаемый белок, в то время как в мембранных АТФазах эту позицию занимают соответствующие белковые субъединицы. Сценарий эволюции взят из Mulkidjanian et al., 2007.

Условием для выживания доклеточных форм жизни было, во-первых, появление умеренных паразитов, которые не убивали хозяина, и, во-вторых, эволюция защитных механизмов, вероятнее всего основанных на РНК-интерференции. Повсеместное распространение умеренно эгоистичных элементов и защитных систем, основанных на РНК-ин терференции, во всех ветвях клеточной жизни наводит на мысль, что эти явления появились на очень ранней, даже, возможно, доклеточной стадии эволюции.

Согласно этому сценарию, в первобытном генетическом резервуаре не существовало четко очерченных границ между эгоистичными генными элементами, которые позже стали вирусами, и большими генными ансамблями, которые в дальнейшем дали начало геномам клеточных форм жизни, хотя расхождение этих двух форм началось, когда паразиты начали «кормиться» на ансамблях «эгоистичных кооператоров». Появление клеток стало и настоящим началом мира вирусов, каким мы представляем его сегодня.

Модель доклеточной эволюции в первобытном вирусном мире, обрисованная здесь, предлагает, по-видимому, правдоподобные, хотя и весьма умозрительные решения многих загадок, связанных с происхождением клеток. Сравнительная геномика вирусов и других эгоистичных элементов дает, как мне кажется, серьезную эмпирическую поддержку этой модели. Учитывая, что, согласно такому сценарию, первые клетки произошли из неклеточного предкового состояния в ходе множественных независимых случаев возникновения протоклеток, кажется осмысленным говорить не о едином предке всех живых форм (LUCA), а о предковом состоянии (LUCAS), описывающем первобытный резервуар вирусоподобных генетических элементов.

Мы не знаем всех промежуточных стадий эволюции; даже самые простые клетки обладают сложной трансформирующей энергию мембраной, включающей разнообразные транспортные системы, а также обширными ДНК-геномами и сложной системой генной репликации и клеточного деления. Не существует униформистского объяснения эволюции клеток — доклеточная биота, безусловно, разительно отличалась от всей известной нам жизни. В настоящей главе мы обсуждали в основном мир вирусов в качестве сценария эволюции как вирусов, так и клеток.

Согласно этой гипотезе, доклеточная стадия эволюции жизни происходила в сети неорганических ячеек, содержащих разнообразную смесь вирусоподобных генетических элементов, которые постепенно превратились в ансамбли «эгоистичных кооператоров» и истинных паразитов. Предполагается, что эти ансамбли генетических элементов были предковой стадией, из которой появились клетки; возможно, речь идет о множестве независимых «попыток», но только две из них (предки бактерий и архей соответственно) дали стабильные клеточные линии, успешные в долговременной эволюционной перспективе.

Исходя из этого гипотетического статуса первобытных форм жизни, давших начало клеткам, предлагается заменить понятие всеобщего предка (LUCA) на всеобщее предковое состояние (LUCAS). LUCA(S) мог довольно сильно отличаться от современных клеток, как нам подсказывает отсутствие гомологии ключевых компонентов репликации ДНК и биогенеза мембран (а также различий в химических структурах липидов) у архей и бактерий. Эти фундаментальные различия между двумя основными доменами клеточной жизни подразумевают неклеточную природу LUCAS.

[mbrane]

За вертикальную конвекию и возникновение восходящих потоков отвечает перегрев нижних приземных слоёв атмосферы по сравнению с вышестоящими слоями

А о лучистом теплообмене , без интенсивной конвекции слышать не приходилось

[Maki]

Е.В. Кунин озвучивал некоторые гипотезы в своей работе «Логика случая».

Мембрана -продукт работы уже готовых репликаторов. только так будет обеспечена их "стандартизация", и размножение комплекса РНК/мембрана как некоегого "вида". Но как может возникнуть сперва костюм, и только потом портной? Всё-таки как-то логичней выглядит последовательность возникновения, условно, РНК, белок, и уж потом мембрана. Хотя, конечно, Кунмн прав в том, что даже эффективный и устойчивый репликатор, не сумевший создать хорошую мембрану выглядит как император позднего Рима. Вроде и культура высокая. Но если границы охранять не сможешь - придут дикие вандалы, и нафиг разграбят твой рим.

[Maki]

За вертикальную конвекию и возникновение восходящих потоков отвечает перегрев нижних приземных слоёв атмосферы по сравнению с вышестоящими слоями

А о лучистом теплообмене , без интенсивной конвекции слышать не приходилось

Может быть имеют место оба процесса, и тут просто спорить не о чем?

[mbrane]

Может быть имеют место оба процесса, и тут просто спорить не о чем?

может и оба , но даже наземле концентрация метана никакая ибо он вверх поднимается

[Maki]

может и оба , но даже наземле концентрация метана никакая ибо он вверх поднимается

Прокоммментирую

По конвекции:

Метан образуется вблизи поверхности и переносится в стратосферу поднимающимся воздухом в тропиках.

Количество метана в атмосфере является результатом баланса между производством на поверхности и разрушением в атмосфере.

Иллючстрации весьма показаательные.
Ну и  по абиогенезу:

На заре истории Земли — около 3,5 миллиардов лет назад — в атмосфере было в 1000 раз больше метана, чем сейчас. Самый ранний метан был выброшен в атмосферу вулканической активностью.

Из обзора NASA
Легко берётся гуглопереводом.

[mbrane]

Метан образуется вблизи поверхности и переносится в стратосферу поднимающимся воздухом в тропиках.

то есть на нефте промысоах сибири метан не поднимаетс в атмосферу... Все чюдесатее и чюдесатее

[Maki]

то есть на нефте промысоах сибири метан не поднимаетс в атмосферу... Все чюдесатее и чюдесатее

Может быть газовые смеси - это не полный аналог водно-масляной эмульсии?
Сварочный газ в баллонах - тоже смесь аргона и углекислоты. Но их и хранят вертикально, и так с вертикального баллона могут и варить. Хотя по вашей логике вся углекислота должна уйти вниз, а вверху балллона будет чистый аргон.

[mbrane]

Может быть газовые смеси - это не полный аналог водно-масляной эмульсии?

это зависит от конвекции..и водоэмульсионна ясмесь при интесивной конвекции однородна, а без конвекции рассолаивается

[Maki]

это зависит от конвекции..и водоэмульсионна ясмесь при интесивной конвекции однородна, а без конвекции рассолаивается

Тогда не совсем понятно ваше утверждение, что метан поднимается вверх. В атмосфере же тоже присутствует немаленькая такая конвекция.
Сходил в гости к Гуглу. Поспрашивал. Ничего про вознесение метана не нашёл.

[Бобр-99]

Нет зачаточных знаний по физике - химии. Обсуждаем условия возникновения жизни.

[mbrane]

Нет зачаточных знаний по физике - химии. Обсуждаем условия возникновения жизни.

ыыы... это шо ... тут обсуждали недели 2 релятивиский ротор - как аккусулятор энергии... А воседнем подфоруме один камерад из тутошних вместе дипсиком ведет рачет добротности протона - это ему нуэно шобы окончательно постороить Эмдрайв... Фриков тут 4 из 5, модератоы с ними практически  не борятся

[mbrane]

Тогда не совсем понятно ваше утверждение, что метан поднимается вверх.

экспериментальный факт при утечках из газопроводов/емкостейю Почитайте СНИПы, методические рекомендации к проектирования газового оборудования в закрытых помещениях - ну и прочую практическую документацию об местах установки метановых датчиков.

В атмосфере же тоже присутствует немаленькая такая конвекция.

верно. до высоты километров в 50 и тут метан более менее равносерно распределен, а вышке конвекция уменьшается, и состав атмосферы меняется в сторону легких газов (думаю на самом деле пораньше начинается где-то с верхней границы облаков 20 км похионьку начинает расти доля легких газов)... Только на современной хемле 2/3 поверхности покоыто водо, которая запросто меняет свою фазу, и вместе с ней объем, что чоздает значительныую конвекцию... А вот в условиях катрхея может и лучистый теплоперенос преобладал при давлении углекислоты скажем в 400 бар

[Rattus]

Фриков тут 4 из 5, модератоы с ними практически  не борятся

У них нет такой задачи. Их задача - пресечение явных нарушений правил.

[Бобр-99]

Эту задачу они успешно скрывают. Например, по какому правилу закрыта тема Белкина?