Необходимые условия для возникновения жизни (абиогенеза)

[незлой]

так или иначе можно хотя бы теоретически проверить хоть какие-то гипотезы о ее происхожднниию

как? земля времён абиогенеза для нас -- другая совершенно планета. во всём другая -- от геологии до состава атмосферы и светила. эти условия приходится моделировать в силу наших знаний о тогдашних временах.
теперь объясните мне, чем эти модели так уж принципиально отличаются от моделей с произвольными, нужными нам условиями? представьте, что задача стоит немного по другому: подобрать условия, при которых жизнь скорее всего возникнет.  разве это не облегчит поиск ответа?

[tala]

Нет - что в любой лужезарождается жизнь - это доказать гевозможно, икак невозможно доказать что наличие планетарной системы - является необходимым и достаточным условием...Сейчас у нас только один пример жизни  на Земле (квантор существования)...

Когда-то у нас был один пример планетной системы...
===устало вздыхая=== Еще раз: законы природы везде одни.

Есть доказательства , что на любой планете возможна жизнь в студтю

Почему вдруг на "любой планете"? Мы говорили про жизнь в "каждой луже". А каждая лужа - это планета с подходящими для жизни условиями. Поэтому вывод: жизнь есть на каждой планете с подходящими для жизни условиями.

[незлой]

а условия пректрасного космического далека вообще не известны

практически одинаково неизвестны, и там и там у нас есть теории, набор фактов эти теории подтверждающих и поток данных, которые мы в те теории укладываем. только в одном случае поток данных идёт от телескопов, в другом -- от геологов (в широком смысле). в чём по большому счёту разница?

[mbrane]

от тут соглашусь. Нам еще нужно научиться смотреть, пока не очень умеем.

мда - поэтому репликация звезд - продукт религиозного верования

Rattus, мой хороший, как это чудесно! Как напоминает начало 20 века. Кто там из умных (или всезнающих) тогда заметил (я уж не помню): "Познано и открыто все. Остались только два маленьких облачка на чистых горизонтах всезнающей науки". Помните, что из них потом вышло? И вот нате, история повторяется.
"Любой кажущийся выход науки на горизонтальную прямую - только передышка перед следующей ступенью". (копирайт опущен)

тафай нам сирым и ублгим неучам расскажи как обуздать энергию от 100 МэВ и более на квант, а главное расскажи откуда их брать в естественных условиях...токмо вот не надо квантовыми теориями гравитациями и гравитационными воднами тут размахивать - не заводит 

Хотя все же думаю до конца нынешнего века биомаркеры в спектрах экзопланет таки обнаружат.

смешны потуги приписать метан с кислородом к жизни - не ну для грантоедов от НАСА нормальный ход -собственную значимость доказать...Но не более...А другие известные биомаркеры требцют работу с пробами в лаборатории - иьо шум/сигнал низкий

[tala]

А другие известные биомаркеры требцют работу с пробами в лаборатории - иьо шум/сигнал низкий

Разумеется. Но думаю до конца текущего века - осилят. Хотя конечно могу и ошибаться.

[Nucleosome]

Биосинтез белков, полагаю

то есть как это вы определяете жизнь через жизнь? белков, синтезируемых... макромолекулами? полученными?.. макромолекулами? ну тогда это:

появление полноценного репликатора.

и есть. вообще тут может не лишне добавить - реплицирование чего-либо быстрее, чем его укладка  de novo, а то среда тогда тоже будет штамповать объекты - как вот те же звёзды делаются... или минералы какие - кристаллы же тоже растут, но не могут при этом произвольно мигрировать и занять весь доступный ареал возникнув в одном месте. но вообще у жизни и перехода агрегатных состояний сходство есть - и там и там волнообразное расространение новой струкрутры. это же:

Они умирают, рассеивают свою материю по Галактике, а потом она снова собирается в другом месте и рождает новые звезды (и так уже миллиарды лет).

ничего нового с этим процессом не имеет - поскольку рассеивание полностью утрачивает структуру объекта типа звезда, рзеко сбивая энтропию во всех токах бывших этим объектом, как мы делаем с пищей, но жизнь она на то и жизнь что утратив раз свою структуру воссозадать её уже процессом обратнымутрате уже не сможет, потому что необходимо удерживать информацию, необходимую для построения объекта подобного предшествующему.

думаете Марс или Церрера раньше Земли образовались...

Церрера может и могла - маленькая, остыла буквально сразу, так что может несколько сот миллионов лет было в запасе, правда, учитывая, что Вселенная старше Земли всего-то в жалкие несколько раз, особо никакх проблем низкой вероятности решить панспермией не получится, поможет она только в том случае если будет обнаружено, что вот некий условий за Древней Земле быть не могло, но зато они могли быть где в другом месте. правда что это за условия и где такое может быть чего не могло быть на древней Земли и совершенно критично для возникновения жизни не представляю даже приблизительно. но в общем я разделяю мнение:

не являюсь поклонником этой теории и не стану её отстаивать. просто у неё таки есть право на жизнь, до тех пор, пока вопрос открыт.

Ребенок всегда получается не копией папы и мамы

только папа и мама на минуточку тоже люди и подобны как друг другу, так и ребёнку. (потому и могут иметь потомтсво, то есть отностся к одному виду)

500 миллионов - это время с кембрийского взрыва.

ну с тех пор в животной линии появилось не так уж много - все основные органы и системы сформировались именно тогда, после шла уже только доводка. а группы генов видимо появились ещё раньше. с растениями да, эволюции было уже больше и системы сформировались позднее.

[незлой]

представьте, что задача стоит немного по другому

кстати, применительно к условиям на земле -- именно так эту задачу и пытаются решить в результате. именно что подбирая нужные условия. начиная от "бульёна" -- и сейчас вон абиогенез вообще к чёрным курильшикам засунули: подходящие, мол, условия.
в чём принципиальная разница с попытками представить всё тоже, но вне земли -- ума не приложу, извините. вилами по воде в примерно одинаковой степени.

[mbrane]

как? земля времён абиогенеза для нас -- другая совершенно планета.

тут хотя бы теорически возможно нахождение следов...На других гебесных телах = и это  не возможно(ну окромя марса - на который похоже уже и у грантоедов с наса ипаряется  надежда)

теперь объясните мне, чем эти модели так уж принципиально отличаются от моделей с произвольными, нужными нам условиями?

смотри выще...Другаю планет - нет планет таже ...ксловия изменились, немного, но и то не все -например сила тяжести осталось той же, длина года,наклон оси...и т.д. ит.п.

подобрать условия, при которых жизнь скорее всего возникнет.  разве это не облегчит поиск ответа?

Вперед граф - подбирайте...Пока я слышу - а давайте об этом поговорим...Само по себе не плохо - только если бы это было среда из бихимиков, или биологов ...А так значительная часть тут писатели или манагеры...

[Проходящий Кот]

Ибо в состав белков жизни входят самые простые из всех возможных аминокислот....

да нет же далекто не самые простые , хотя есть и простой глицин - но все остальное сложнее

И какие из простых аминокислот пролетели?

[незлой]

тут хотя бы теорически возможно нахождение следов...

так не осталось прямых следов за прошедшие 4.5 ярдов лет, только косвенные. т.е. тот самый поток данных, которые мы укладываем в общепринятые теории. ровно также поступают астрофизики, например.
земля времён абиогенеза недосягаема для нас также, как планета вокруг альфа центавра, даже больше.

[mbrane]

А каждая лужа - это планета с подходящими для жизни условиями.

срушай для меня русский родной - не надо мне объяснять значение слова каждый...

практически одинаково неизвестны, и там и там у нас есть теории, набор фактов эти теории подтверждающих и поток данных, которые мы в те теории укладываем. только в одном случае поток данных идёт от телескопов, в другом -- от геологов (в широком смысле). в чём по большому счёту разница?

только это два разных потока по информационному содержанию...у астрономов - это почти белый шум - с почти нулевым информационным содержанием - ъоть сколько телескопов не поставь...

[mbrane]

Разумеется. Но думаю до конца текущего века - осилят. Хотя конечно могу и ошибаться.

точно - оковы тяжкие падут, темницы рухнут , и своюода,вас встретит радостно у входа и братья мечь вам отдадут

[mbrane]

кстати, применительно к условиям на земле -- именно так эту задачу и пытаются решить в результате. именно что подбирая нужные условия. начиная от "бульёна" -- и сейчас вон абиогенез вообще к чёрным курильшикам засунули: подходящие, мол, условия.
в чём принципиальная разница с попытками представить всё тоже, но вне земли -- ума не приложу, извините. вилами по воде в примерно одинаковой степени.

На знмлн есть хотя бы молибден с селеном, пуна есть,9.81 м/с2 - что там в прекрасном далеко вообще никому не ведомо...это я к чему - а ктому что это единственная нам известная реализация самоподдерживающегося биохимического процесса...Как докажете , что это все несущественно милости прошу рассказывать нам о маарсианах

[mbrane]

так не осталось прямых следов за прошедшие 4.5 ярдов лет, только косвенные.

а за ределами 3 планеты, и таких следов даже нет...И доказанных необходимых условий абиогенеза тоже нет...так что этоиз области легенды о прометее, и сказлк по щучьему велению

[mbrane]

И какие из простых аминокислот пролетели?

Замени R в определении этилом (водород есть , метил есть , пропил есть -а этила нет, фенил есть - бензола нет)

ну и из вики https://en.wikipedia.org/wiki/Non-proteinogenic_amino_acids

[mbrane]

Модератору нехреново бы потреть 2-3 последние страницы, ибо все равно один флуд, без аргументов

[zeon111]

скажем так: если следы жизни на марсе таки будут обнаружены, это станет весовым доводом в пользу теории панспермии.

Не  могу пройти мимо ... конечно нет.

Там если следы жизни найдут, то она будет автохтонной,

А уж тем более мимо этого ... я пройти не могу. Тем более нет.
Если следы жизни на Марсе будут обнаружены, а вероятность того 0,0...%. Но давайте ПРЕДСТАВИМ что обнаружили -100% она есть, то тогда из этих 100 % 99, 999% - что это Земная жизнь!!! - и только 0,001% или даже меньше что она автохонная.
И не с Марса на Землю занесенная как считают псевдонаучные фрики, а именно с Земли на Марс. Чем занесена - да метеоритами. И даже не обязательно такими, которые выбили из Земли весомые куски, хотя за 4 миллиарда лет жизни на Земле таких были десятки если не сотни. Известно что даже на обшивке МКС присутствуют бактерии, так что метеориту достаточно пролететь мимо земли через верхние слои атмосферы, зачерпнуть частичек с бактериями, а потом, через несколько месяцев плюхнутся на ранний Марс.
Колыбель жизни - это Земля - как бы не скучно и не интересно это не звучало для любителей Звездных войн и фантастики об инопланетных цивилизациях.
Именно по причине того что начнутся псевдонаучные трендежи о том что жизнь на Марсе Автохоннная (а значчит и везде по всем системам распространена) или что она занесена с Марса на Землю надеюсь что ее никогда не обнаружат на Марсе.

[Rattus]

Надо понять простую вещь: законы природы везде одинаковы и если в Солнечной системе есть планеты, значит это повсеместное явление, и если у нас есть жизнь, то и это повсеместное явление.

В масштабах вселенной - может и повсеместное. А в масштабах галактики - вполне может быть и очень редкое. В этом случае открыть другую нам тоже не светит и все эти рассуждения - так схоластикой и останутся.

Как напоминает начало 20 века.

Только для плохо знающих историю. Тогда ещё не только можно было выявить факты, не вписывающиеся в существующие теории практически на коленке, но и масса явлений всех естественных наук была просто не введена в теории: в биологии не был известен механизм наследственности, даже матлогика имела проблему с рекурсиями.

смешны потуги приписать метан с кислородом к жизни

Чего бы смешные? У Вас есть удовлетворительная модель, показывающая как на планете земного типа абиогенным путём может накопиться кислорода от точки Пастера и более? Или показывающая как в одной атмосфере такое количество кислорода может сосуществовать с метаном геологически долго в абиогенных условиях? Прошу предъявить в соответствующие темы!

[diant]

Как напоминает начало 20 века.

Только для плохо знающих историю. Тогда ещё не только можно было выявить факты, не вписывающиеся в существующие теории практически на коленке, но и масса явлений всех естественных наук была просто не введена в теории: в биологии не был известен механизм наследственности, даже матлогика имела проблему с рекурсиями.

Rattus, не думаете ли вы, что сегодня уже "вся масса явлений" естественных наук "введена в теории"? Неужели мы уже все охватили своим взглядом и все прозрели?

уважаемый, это один и тот же вопрос

Тогда вот вам ответ на ваш вопрос "где все?" - "Они повсюду вокруг".
И это я говорю вам не ради красного словца, а с уверенностью внутри.

[Forest]

звезда-это уже живой продукт. Аналоги того что у биоуглеродников называется дискретные последовательности возможно существуют в газопылевых облаках- прародителях звезд. 

Вернулся, шушпанчик?

Ты опять тут с со своими филаветовыми лучами выскочил,чудик?