Выбор CCD

[kismet]

kirichek ==Мы обычно пишем свой собственный софт, в котором есть различные модули, управляющие отдельными компонентами.  Т.е. да, под каждую железку пишется свой отдельный программный модуль. Т.о. у нас уже написаны модули программ:
- управления ПЗС-камерами ФЛИ и СБИГ;
- турелями с фильтрами ФЛИ и фокусерами ФЛИ;
- GPS-приемниками Trimble Resolution T==
И это все входит в поставку камер ФЛИ или нужно приобрести отдельно?

 kirichek ==Ну и камера позволяет без проблем писать улучшенный софт на управление, обработку ПЗС-кадров и т.д.==
А кто не умеет писать улучшенные программы под ФЛИ? Я как простой смертный пользователь задаю такой вопрос. Можно ли как то получить улучшенные программы?

А в целом если камеры ФЛИ с хорошей программой, так это просто замечательно, есть место для маневра.

Вот, что написано на сайте ПулКОН, в разделе про матрицы ФЛИ
http://lfvn.astronomer.ru/partners/fli.htm

Для обсерваторий и наблюдателей, которые предполагают сотрудничать с ПулКОН, дополнительно возможны:
- передача улучшенного программного обеспечения для управления ПЗС-камерой и турелью, разработанного в Пулковской обсерватории;
- передача программного обеспечения для астрометрической и фотометрической редукции ПЗС-кадров (требуется подстройка под тип используемого телескопа);
- организация тренировочных курсов в Пулково и других обсерваториях ПулКОН;
- обеспечение эфемеридами для наблюдения объектов космического мусора и искусственных спутников Земли;
- обработка полученных измерений с выдачей оценок точности, включение результатов в - совместные публикации.
Также, при условии долгосрочного сотрудничества, возможны аппаратурная поддержка и премии за качественные наблюдения.

Т.е. речь идет не о дополнительной плате за софт, а об обещании участвовать в наблюдательных программах ПулКОН. Видимо астрономы не хотят наживаться на своих разработках, но и за "просто так" отдавать тоже жалко. В принципе, логично.

[Александр Иванов]

удалено по этическим соображениям.
Александр Иванов

[kismet]

kismet ==Вот, что написано на сайте ПулКОН, в разделе про матрицы ФЛИ==
На заборе тоже написано
Я там камеру и заказываю, но пока не совсем разобрался, что конкретно появится в плане софта. Вот и интересуюсь, купить или получить.

Тогда это странный способ получать информацию - писать вопросы на заборе . Могут и не ответить. Обращались бы сразу в ПулКОН.

[garruchek]

kismet ==Вот, что написано на сайте ПулКОН, в разделе про матрицы ФЛИ==
На заборе тоже написано
Я там камеру и заказываю, но пока не совсем разобрался, что конкретно появится в плане софта. Вот и интересуюсь, купить или получить.

Саша, называя наш официальный сайт забором, ты нас обижаешь. Зачем? Для работы с камерами ФЛИ на их сайте имеется стандартный софт. Возьми и скачай. Большинство народа с ним и работают. Я не совсем понимаю, почему ты такие очевидные вещи решил здесь обсудждать. Все это я тебе подробно объяснял. Практически у всех, кто с нами работает, стоит наш софт - в Тирасполе, Боливии, Научном-2 (Крымская станция ГАИШ), Абастумани, САО РАН, Майданаке, Китабе, Гиссаре, Уссурийске, на Камчатке. Также наш софт имеется в Чугуеве, Андрушёвке и Евпатории. С чего ты взял, что для тебя будет сделано исключение? У меня начинает складываться впечатление, что ты хочешь иметь наш софт, но не хочешь с нами сотрудничать. Мы не ищем коммерческой выгоды от продажи нашего софта, но мы хотим расширять круг наших друзей. 

[Александр Иванов]

удалено по этическим соображениям.
Александр Иванов

[garruchek]

Будь проще, и читай внимательно переписку , на сайте написано, ну хорошо, все однако. Весна, птички, +20 в Краснодаре.
Kirichek,  ==С чего ты взял, что для тебя будет сделано исключение? У меня начинает складыватся впечатление, что ты хочешь иметь наш софт, но не хочешь с нами сотрудничать. == Kirichek, я ничего не хочу, кроме одного, я хочу работать, непонятно?

Тот, кто хочет работать - работает, а не занимается пустыми разговорами.

Я пока имею другие проблемы, которые тебя в конечном счете не трогают.
Я собрал по крупицам деньги, и хочу купить не кота в мешке, есть возражения?

Надо отделять мух от котлет. Камеры - это камеры, а наш софт, это наш софт. Камеру ты можешь купить вместе со стандартным софтом ФЛИ. А наш софт ты можешь получить бесплатно, если выразишь желание с нами сотрудничать, т.е. участвовать в наблюдательных кампаниях, координируемых ПулКОН.

Ты оказываешь помощь, и я не разу не считал иначе, просто, все очень просто.
Но брат мой тебе нужно некоторые проблеммы пересмотреть, особенно на этом форуме. Я просто не понимаю, ты предлагаешь получить обеспечение к камере после...

Вот, правильные слова. Наш софт не продается, а передается в рамках оказания помощи обсерватории-партнеру. Сразу все вместе невозможно по одной простой причине. Камеры производятся во ФЛИ, а пулковский софт - в Пулково. Вместе они объединяются только в обсерватории, сотрудничающей с проектом ПулКОН.

Что значит получить пулковский софт? Это значит, что наш сотрудник должен приехать в партнерскую обсерваторию, чтобы поставить софт и помочь с ним разобраться. Ехать до получения вами ПЗС-камеры нет никакого смысла. Мне представляется дело следующим образом - вы получаете оборудование, ставите телескоп, матрицу, испытваете все со стандартным софтом. Потом между нами подписывается соглашение о научно-техническом сотрудничестве, и, тогда я выделяю деньги на командировку и прошу нашего коллегу к вам приехать. Возможен другой вариант - кто-то от вас приезжает в Пулково и проходит там стажировку. Но делать это в конце весны и летом нет никакого смысла - в Пулково белые ночи.

После чего? Или 5 миллионов нашего универа это шутка, да мне оч..о порвут если я не буду теперь с тобой работать. Вопрос теперь как??
Если я все сам достану, включая прогу от Пулково, ГАО РАН, то где Пулкон?
Игорь, успокойся, я уже столько всего положил, что вопрос, станет не ко мне а к тебе

Саша, хочешь доставать все сам, пожалуйста. Мы себя не навязываем.

М.б. ты не понял, но программы и железо (GPS-премник) были разработаны в Пулково по заявке и при поддержке ПулКОН. И, продолжают развиваться, опять-таки с нашей помощью. Т.е. это было сделано целевым образом для обеспечения стандартизации во всех обсерваториях, с нами работающих. Чтобы везде были одни и те же камеры, один и тот же софт, и чтобы можно было сравнивать и соотносить получаемые в разных местах результаты, и чтобы в центре обработке измерений не было лишних проблем (опять-таки, наши программы выдают измерения в стандартом формате, и в стандартном формате же все обсерватории получают от нас целеуказания).

Я ..., нудный и противный,

Это я уже заметил 

а по этому жди, я здесь задам вопросы по работе и по сети!!!!! И результаты будут когда все заработает. (Смотри все темы зесь). Возьмем кометы, я веду многие по два года!!!!
Была бы тема и задача!

А разве с ПулКОН сейчас не работает уже 15 обсерваторий? А что, разве нет результатов? И для всех у нас находится и тема, и задача, и поддержка.

[garruchek]

тебе нужно некоторые проблеммы пересмотреть, особенно на этом форуме.

На этом форуме это по любому оффтоп будет. Такие проблемы лучше поднимать на форуме сайта ПулКОН&LFVN. Я там и бываю чаще, смогу быстро ответить.
http://lfvn.astronomer.ru/forum/index.php

Привыкай  . Я ввел за правило, что все обсерватории регулярно отмечают количество отработанных ночей. И тебе придется  . В Звенигороде мы сверили статистику и выяснили, что приличная часть писем с измерениями пропадает по дороге от обсерватории к нам. Теперь для контроля все наши отмечаются на форуме проекта ПулКОН.

[Александр Иванов]

удалено по этическим соображениям.
Александр Иванов

[garruchek]

==Привыкай  . Я ввел за правило, что все обсерватории регулярно отмечают количество отработанных ночей. И тебе придется  . В Звенигороде мы сверили статистику и выяснили, что приличная часть писем с измерениями пропадает по дороге от обсерватории к нам. Теперь для контроля все наши отмечаются на форуме проекта ПулКОН.==
Понял... Строгий учет мух и отделение их от котлет

Не, не понял. На самом деле мы зарабатываем на котлеты, ведя строгий учёт космических мух 

[garruchek]

Pro-лайновская серия FLI - конечно тяжеловата для малых инструментов. Быстрее бы появилась Mikro-лайновская, а пока ее нет, многое в Apogee смотрится привлекательнее.

Вот, первая появилась 

http://lfvn.astronomer.ru/news/2008/05/0003/index.htm

[Александр Иванов]

удалено по этическим соображениям.
Александр Иванов

[garruchek]

kirichek ==Вот, первая появилась ==
kirichek, а меня больше интересует старый образец, слюни текут, а камеры пока нет...
Она хоть в России уже?
Железо пришло, оптика фактически въехала, а на чего снимать?
Как там в целом, может в Пулконе пора и на Кубани крестик поставить, в смысле очередной поставки камеры с фильтрами!!!
Спим и видим новую 4х4 К!!!

Саша, привет! Я не вошебник. Со времени платежа еще и 2-х недель не прошло. А делать вперед я запарился  .  И так уже 2 матрицы, полученных под тебя, пришлось срочно пристраивать. Правда благодаря этому у меня теперь на двух товарищей больше стало - в Донецке и на Канарах  . Да, и ты уточни, на счет фильтров. А то у меня сложилось впечатление, что на них денег не хватило. Как будет информация по матрице от ФЛИ - дам знать. Тут от меня мало что зависит. Они знают, что заказ срочный (ASAP, как они выражаются) - ждем-с. Вот сейчас им написал (не суди меня за мой английский, пишу, уж как могу):
Have you news about PL16803 for Krasnodar Observatory of Kuban State University, Russia (point B in my last list of orders)?  I understand that time is too short, but may be you can make impossible :-). My colleagues-astronomers already asked me when they can start observations with new camera.

Крестики (а точнее кружочки) мы ставим не за матрицы, а за наблюдения в нашем проекте. Вот, вчера выложили свежую статистику по наблюдениям фрагментов (к конференциям готовимся  ): http://lfvn.astronomer.ru/result/0000019/r000019_tab.htm Почти все, кто там поименован, есть и на нашей карте. И все мы ждем с нетерпением, когда вы вольетесь в нашу компанию - не выполняются планы развития в части наблюдений фрагментов - смотри картинку. В целом по измерениям все по плану, а вот с малоразмерными объектами - пока прилично отстаем от намеченного. Тебя с нами нет потому что  .

[garruchek]

kirichek слюни текут, а камеры пока нет...
Она хоть в России уже?
Спим и видим новую 4х4 К!!!

Вот ответ ФЛИ:
We can ship by the 20th of July

Как раз вернусь из Канады с КОСПАРа и успею получить и передать вам до отпуска. Как ты понял, ни турели, ни фильтров вы не заказали, увы.

Кстати о турелях, ФЛИ порадовали - начинают выпускать турель под большие чипы, CFW-6-6 - с круглыми фильтрами до 79мм диаметром. А то с одной стороны, квадратные фильтры не все любят, а с другой на PL4301E 50-мм стекла сильно виньетировали.

[garruchek]

kirichek , так ты будешь недалеко от ФЛИ?
Я сегодня уточню у "закупщиков", что там у них за тормоза.

Млин, kirichek я, kirichek  .

По идее - да, но 21 я уже обратно - за день дойти не успеет. Знал бы - задержался бы, а сейчас уже поздно менять - виза, билеты, отель...

Ну, лишнюю неделю повыделяешь желудочный сок  .  Но спасибо за идею, ML09000-65, которую обещают сделать чуть раньше - для нового 80-см телескопа в Маяках, попробую успеть прихватить, а то может и не поспеть к торжественному открытию.

Кстати, о выборе CCD, а то скажут, что офтоп. Мне тут сегодня ФЛИшники сформулировали, чем матрицы ФЛИ, лучше Апогеевских:

FLI vs Apogee:

    * FLI has better frame quality. We can send frames to compare
      against Apogee
    * FLI downloads much faster and is lower noise
    * FLI cools much lower (15 deg C better)
    * FLI has anti-ghosting firmware and hardware (Apogee discusses this
      but it is not available)
    * Apgoee cooling takes 45 mins or they encounter thermal runaway.
      FLI cools in 5 mins.

[kismet]

FLI vs Apogee:

    * FLI has better frame quality. We can send frames to compare
      against Apogee
    * FLI downloads much faster and is lower noise
    * FLI cools much lower (15 deg C better)
    * FLI has anti-ghosting firmware and hardware (Apogee discusses this
      but it is not available)
    * Apgoee cooling takes 45 mins or they encounter thermal runaway.
      FLI cools in 5 mins.

Комментарий астронома:

> 1. Что они вкладывают в слова "кадры лучшего качества"?

Выглядят лучше? Ну, это субъективно. А объективно, для одного и того же чипа при одной и той же температуре, насколько я понимаю, может отличаться шум считывания и динамический диапазон (отношение яркости самых ярких объектов, которые еще не переполняют ячейку, и самых слабых, которые еще видны над шумом - это если на пальцах). Маркелов в САО как раз снижает до безумия шум считывания, и это дорого стоит. И качество картинки зависит не только от уровня шума, но и от его характера и спектра. Но для невысокогорных наблюдений шум считывания по сравнению с пуассоновским шумом от фона неба обычно довольно мал. Да и у всех "любительских" производителей при быстром считывании он все равно примерно одного порядка - 12-15 электронов. А маркеловские 1.5 (и меньше!) электрона предполагают, помимо прочего, в 50-100 раз более медленное считывание, чем штатная частота в ProLine. Короче говоря, вряд ли дело в шуме. Ну а диапазон определяется, в основном, емкостью ячейки, которая, в свою очередь, в основном - размером пиксела. И, насколько я понимаю, для заданного чипа радикально ее тоже не увеличить (хотя я натыкался, например, для одного и того же чипа - KAF1001E, кстати, - на значения от 200000 до 600000 электронов, но первое значение, видимо, просто опечатка). Да, от качества электроники, помимо шума, может зависеть еще линейность отклика. Больше никаких объективных причин для отличий кадров (при условии, конечно, что они сделаны честно, при одних и тех же условиях - прежде всего, при одинаковой атмосфере) я придумать не могу. Ежели бы взглянуть на кадры, может, стало бы понятнее.


> 2. Что такое anti-ghosting?

Дико полезная вещь! Если засветить матрицу яркой звездой, после считывания кадра на ее месте остается немного заряда, который проявляется на следующих кадрах какое-то время, пока окончательно не будет слит с чипа. Не знал, что они это сделали. В IMG не было. Я помню, в Абастумани в первый раз мы фокусировались по яркой звезде - так она потом не давала покоя еще кадров десять. Название происходит еще от пленочных фотоаппаратов, когда повторно делался снимок уже отэкспонированного кадра, и на нем проявлялись фигуры и лица с предыдущего кадра - типа, призраки.

Как они это делают в ProLine, я не знаю. Знаю, что можно снимать накапливающийся между экспозициями тепловой заряд, периодически (или один или несколько раз перед экспозицией) делая считывание всей матрицы. В библиотеке FLI предусмотрены оба варианта (фоновое и перед экспозицией), но пока что на попытку включить фоновое она мне ругается, что, типа, не поддерживается. А против очистки перед экспозицией сильно возражают, например, те, кто хочет, чтобы экспозиция началась сразу же, когда ткнешь в кнопку Grab. Остальным я советовал включать хотя бы один-два цикла очистки. Не знаю, может, anti-ghosting делается как-то примерно по тому же принципу - но, скорее всего, это подразумевает какой-то немного другой режим считывания. В любом случае, это полезно тем, у кого в поле периодически попадают очень яркие для их инструмента звезды.


> 3. Что значит they encounter thermal runaway?

При охлаждении чипа элемент Пельтье выделяет тепло, которое рассеивается радиатором - пассивно, т.е. тепло само уходит в атмосферу, либо активно - вентилятором или жидкостным охлаждением. Сила охлаждения (тепловой поток, переносимый от чипа наружу элементом Пельтье) определяется подаваемой на элемент мощностью. Если охлаждать чип слишком быстро, при неэффективном теплоотводе радиатор перестанет успевать снимать тепло с Пельтье и начнет разогреваться - и разогревать сам элемент, вместо того, чтобы охлаждать его. Это и есть "thermal runaway" - катастрофический разогрев при отсутствии теплоотвода. Так можно сломать перегревом и холодильник, и сам чип.

Если не принимать специальных мер для того, чтобы этого избежать, остается только охлаждать чип медленно, чтобы тепло успевало отводиться радиатором. Об этом и речь, когда Грегори говорит, что Апогей охлаждается 45 минут. Ну не знаю. У нас это происходило гораздо быстрее, минут 15, кажется. Безо всякого жидкостного охлаждения, и при температуре - ну, градусов 10-15. Но ProLine действительно охлаждается, относительно других - тем более, с трехступенчатым Пельтье, - очень быстро. И это действительно их большой плюс. Я помню, как команда Вишневского пробовала возиться с трехступенчатым элементом - и так, похоже, и не получилось. Организовать эффективный теплоотвод в маленьком объеме, да еще сохранить габариты и вес конструкции - это круто.

[Andrey Prokopovich]

Уважаемые коллеги, давно назрела необходимость покупки "нормальной" CCD камеры, прошу разъяснить в каких случаях следует остановить выбор на сенсоре без микролинз?
Выбор пал на SBIG - ST7XME Standard (или Deluxe) Dual Sensor USB Camera with KAF-0402ME Class 2(или 1) CCD, они же предлагают:
"The KAF-0402E CCD, without microlens, is also available as an alternative to the microlens part for applications where a microlens may not be desired."

Т.е. выбрана (нужна) камера с:
1. небольшим полем,
2. сенсором без антиблюминга,
3. линейными хар-ками,
4. регулируемо охлаждаемая,
5. наличие второго сенсора? - если его можно завести и управлять на автомате, например скриптами для Максима, то пусть будет,
6. сенсор без микролинз или с микролинзами (сильно ли это в реалии влияет на QE?),
7. наличием бининга,
8. пикселем размерами не менее 6 микрон,
9. цена ниже 2500$ (Deluxe стоит 2495$) 

Вот пока микролинзы пока смущают. Sbig пишут, что:
Kodak's latest version of the CCD we use in the ST-7XME model camera is designated the KAF-0402ME.  This CCD has the same array architecture as the KAF-0401E NABG with some improvements.  Of greatest significance is the increased quantum efficiency due to the addition of a microlens array over the pixels and the use of MAR coated cover glass.

[Anton]

в каких случаях следует остановить выбор на сенсоре без микролинз?

А фих его знает. По любому микролинзы это хорошо, площать светособирания и, следовательно, QE выше и возможностей работы со светосильной оптикой (наклонными пучками) больше. Единственно на что они могут повлиять, так это на спектральные характеристики, ну и может быть разброс чувствительности от пиксела к пикселу... Но, IMHO, это настолько тонкие материи, что для могут иметь значение только для высокой замороченной науки.

[Andrey Prokopovich]

....и возможностей работы со светосильной оптикой (наклонными пучками) больше.

Спасибо, Антон!
А ведь верно! Ведь камера-то работать будет поначалу с 1/5 потом 1/4.5 ньютонами.

Единственно на что они могут повлиять, так это на спектральные характеристики, ну и может быть разброс чувствительности от пиксела к пикселу... Но, IMHO, это настолько тонкие материи, что для могут иметь значение только для высокой замороченной науки.

На Sbig сайте они и позиционируют сенсоры с микролинзами для астрономии, а без них - просто говорят, что если вам нужно, то типа можем вставить.

While we recommend that our customers select the ST-7XME for astronomy, we will continue to offer the ST-7XE NABG and ST-7XE ABG so long as Kodak continues to manufacture these varieties of the CCD.

[kis]

Вопрос про антиблюминг - это какое то специальное ограничеие для специальной задачи или так как у всех без него круто а с ним не круто. Для обычной съемки штука крайне вредная и мерзопакостная.

[Anton]

2. сенсором без антиблюминга,

Да, и чем собственно антиблюминг не угодил? Опять таки NABG сенсоры имеют смысл для высокой науки, если важна линейность отклика сенсора. Для бытового астрофото антиблюминг же обязателен, если неохота потом каждый кадр от дерьма чистить.