Направленная панспермия

[viesis]

А зачем пушка? Может сразу зонд типа Вояджера, и не важно, что миссия займёт порядка 10000лет, если уж речь идёт о религиозных мотивах)

[alex_semenov]

А зачем пушка? Может сразу зонд типа Вояджера, и не важно, что миссия займёт порядка 10000лет, если уж речь идёт о религиозных мотивах)

Вот и сравните. Что будет дешевле? Редкий (штучный), крупный полностью управляемый активный аппарат или неуправляемый сеятель "пулек жизни" в духе лучше сорок раз по разу чем ни разу сорок раз? Кстати мыслим же смешанный вариант. "Пульки жизни" (опять же надо определиться с минимальным размером, массой, минимальным набором активных функций) могут обладать некой активностью что бы повысить свою вероятность попадания на целевую экзопланету (и тогда "пулек" потребуется меньше).
Тут всплывает уже задача оптимизации.
Но критерий оптимизации - формула похожая на формулу Дрейка. Мне это уже ясно.

Главная мысль. Скорость полёта таких пулек должна быть в духе "Вояджера". Что бы при попадании в атмосферу планеты они не сгорели. От этого надо плясать (и время в пути порядка 100 000 лет, что, какие споры выживут, что для этого надо делать?).  Минимально мыслимый размер (тогда и масса и энергия выстрела и тогда стоимость каждого выстрела). Его надо сразу определить как границу. Это - отправная идея (парни, я за вас уже сделал тут половину работы! самую творческую и самую "лёгкую")! Чем умней аппарат, тем он массивней и дороже. Надо искать "золотую середину" (если она есть). А чем запускать - второй вопрос.

Семёнов, речь шла о средствах, в том числе и о материальных и трудовых ресурсах, которые надо выделять под такие программы.

Я понимаю о чём речь.
И я именно так "бабки" и понимаю. Мера овеществённого общественного труда (и капитализм-социализм - до лампочки).
Но еще раз.
Задолбали умники тут ходящие стадами и ноющие с утра до вечера бабки, бабки, бабки!
Обрыдли эти стада баранов тут!
Понимаете?
Тупиц (грамотных потребителей) научили что всё можно купить за бабки... Что с бабок всё начинается и заканчивается. Что бабло только и побеждает зло... Вот они хотят "доброго, мудрого, вечного", ходят тут (а где еще?) и тыкаются, где бабки? где бабки? нам бы баки и тогда...
Ну противно же на это УМСТВЕННОЕ   убожество смотреть!
Ясно что без бабок ничего не будет.
Но сначала стулья, а потом бабки!
Вы сначала РОДИТЕ предмет, за которые не стыдно и бабки отдать, а потом уже о бабках поговорим.
Тогда вы стоите чего-то.
А если вы начинаете тему с бабок - вы тупорылый баран не способный ни начто. Ху-ло под названием "эффективный менеджер" (у которого всё начинается и кончается бабками).
Вот мой вердикт!
 
(не вас лично касается, меня бесит не конкретный человек, а массовый мем-паразит овладевший огромной толпой людей).

[незлой]

не важно, что миссия займёт порядка 10000лет

да, должно быть абсолютно неважно. речь в любом случае идёт о времени геологическом: чтото сложное так не отправить, т.е. речь о ковчегах первого типа. "семена жизни".
это даже не для внуков.
тут нужно хорошее метафизическое обоснование.

[незлой]

Главная мысль. Скорость полёта таких пулек должна быть в духе "Вояджера". Что бы при попадании в атмосферу планеты они не сгорели. От этого надо плясать (и время в пути порядка 100 000 лет, что, какие споры выживут, что для этого надо делать?).  Минимально мыслимый размер (тогда и масса и энергия выстрела и тогда стоимость каждого выстрела). Его надо сразу определить как границу. Это - отправная идея (парни, я за вас уже сделал тут половину работы! самую творческую и самую "лёгкую")! Чем умней аппарат, тем он массивней и дороже. Надо искать "золотую середину" (если она есть). А чем запускать - второй вопрос.

кто сказал оумуамуа?

[alex_semenov]

Смотрите. Тут постепенно вырисовалась "задача о сеятеле первого рода" (который в пути 10 000 - 100 000 лет и сеет простейую жизнь на удачу).
Инженерно-математическая задача на поиск оптимума.
Как лучшие распространять жизнь? Одна крайность  - пулять маленькие тупые пульки с семенами жизни, очень много в надежде что какая-то попадёт в планету-цель и ее оплодотворит (конечно же желательно что бы попало побольше). Для этого надо иметь минимальный проект такой пульки.
Другая крайность - послать АКТИВНЫЙ зонд-сеятель с двигательной установкой. Умный, который почти наверняка (ну скажем с вероятностью 0.25) попадёт на планету. Но его масса и сложность - выше (опять же надо найти минимальные параметры такого зонда).
И между этими двумя крайностями есть масса промежуточных вариантов. Пушка выстреливаеб "бабочеки"-паруса (возможно изотопные), которые ориентируются сначала на звезду, а потом может и на планету? И всё это поле вариантов наверняка поддаётся задаче оптимизации. То есть, есть наиболее дешёвый вариант. Где-то между этими крайностями (если вероятность стрельбы наугад не запредельно низкая, а ее для начала и надо оценить как одну из границ поля оптимизации).

[petrovich1964]

Что бы при попадании в атмосферу планеты они не сгорели.

Аэродинамическая форма капсулы переводящая падение в планирование, что ли.

[alex_semenov]

Аэродинамическая форма капсулы переводящая падение в планирование, что ли.

Ну да. Примерно так. Хотя не обязательно.

Что могу отметить?
Если у вас активный аппарат (скажем с пороховым двигателем и корректирующим парусом) то он может использовать как прямой (при разгоне) так и обратный (при торможении у звезды-цели) эффект Оберта. А это сильно может ускорить распространение семян. То есть, сокрость большого акривного зонда может оказаться заметно больше и это решит всё в его пользу. Хотя если вы не гонитесь за сроками (у вас церьков...) то вам должно быть пофиг. Главное - посеять на как можно больше планет жизнь.  Я правильно понимаю главную церковную доктрину?


Кстати, а может ли чужая разумная жизнь рассматривать такое сеяние как инвазию или агрессию?
 
И еще. Свои же межзвездники, которые захотят полететь между звёздами с приличной скорсотью (скажем 5% света) могут воспринимать тучи таких вот семян (упроно держащих курс на ту или иную звезду) как опасность для себя. Это же помеха на пути.
Хотя опять же надо считать вероятность встречи....

[MenFrame]

Другая крайность - послать АКТИВНЫЙ зонд-сеятель с двигательной установкой. Умный, который почти наверняка (ну скажем с вероятностью 0.25) попадёт на планету.

Баллистика наука очень точная. Потому даже тупым зондом попасть  в планету не является такой уж большой проблемой.

[alex_semenov]

Баллистика наука очень точная. Потому даже тупым зондом попасть не является такой уж большой проблемой.

Вопрос не в уме, а в активных средствах маневрирования. Хотя и в уме тоже. Ум требует энергии. Какой ни какой. Плюс радиация (борьба с которой если не поле, что уже совсем для больших зондов, то резервирование, избыточность)... Плюс декторы. Чем шире расставлены. То есть размер (хотя он не совсем и коррелирует с массой) имеет значение. Всё равно здесь фортуна на стороне "больших батальонов". Ну то есть большой массы зонда (относитльно, скажем килограммы или даже тоны, а не граммы) Как мне кажется. Мне так каэ-ца...

[незлой]

Кстати, а может ли чужая разумная жизнь рассматривать такое сеяние как инвазию или агрессию?

ага.
и встречный вопрос - а как нам классифицировать подобные зонды, буде такие появятся?

[незлой]

Вопрос не в уме, а в активных средствах маневрирования.

речь о тысячах и десятках тысяч лет полёта, какая автоматика?
баллистика + вероятность. шлём десяток на планету, авось один-два попадёт.
..ща как найдём на луне древние капсулы с лукой..

[MenFrame]

Вопрос не в уме, а в активных средствах маневрирования.

Если ваша цель тупо попасть в планету, то это можно сделать чисто на баллистике. Камни которые с неба прилетают внутри остаются вполне холодные не смотря на 12км/с. Третья космическая для земли 16,65км/с, это прибавка по энергии которую получит снаряд за счет солнца и земли.

[alex_semenov]

речь о тысячах и десятках тысяч лет полёта, какая автоматика?
баллистика + вероятность. шлём десяток на планету, авось один-два попадёт.
..ща как найдём на луне древние капсулы с лукой..

Вероятность!
Вы высчитали?
А если она 10^{- 35}? Вам тогда Луну придётся в граммовые тупые снаряды превратить, что бы ТУПО СЛУЧАЙНО попасть в одну единственную экзопланету. Ну и чего ваша идея тогда стоит?
Я же говорю.
Нет расчёт - нет идеи.
Все норовят тут долго и нудно разводить КАЧЕСТВЕННЫЕ сопли (рожать гениальности не напрягаясь).
Но они ничего не стоят без опоры на минимальное количество.
Хоть какую-то количественную оценку надо сделать!
Без этого продолжать тут рожать идеи - глупость запредельная.
Кстати. Тут уже как-то (и кажется Вика) пытались делать оценки вероятности тупого попадания жизни на кометах и астероидах между звёздами.
Между прочим на таком же тупом распоространении был сделан "Технокосм", но боюсь автор там не удосужился тоже сделать базовый расчёт (и вся идея - срала-мазала).

[PostAlien]

речь о тысячах и десятках тысяч лет полёта, какая автоматика?
баллистика + вероятность. шлём десяток на планету, авось один-два попадёт.
..ща как найдём на луне древние капсулы с лукой..

Вероятность!
Вы высчитали?
А если она 10^{- 35}? Вам тогда Луну придётся в граммовые тупые снаряды превратить, что бы ТУПО СЛУЧАЙНО попасть в одну единственную экзопланету. Ну и чего ваша идея тогда стоит?
Я же говорю.
Нет расчёт - нет идеи.
Все норовят тут долго и нудно разводить КАЧЕСТВЕННЫЕ сопли (рожать гениальности не напрягаясь).
Но они ничего не стоят без опоры на минимальное количество.
Хоть какую-то количественную оценку надо сделать!
Без этого продолжать тут рожать идеи - глупость запредельная.
Кстати. Тут уже как-то (и кажется Вика) пытались делать оценки вероятности тупого попадания жизни на кометах и астероидах между звёздами.
Между прочим на таком же тупом распоространении был сделан "Технокосм", но боюсь автор там не удосужился тоже сделать базовый расчёт (и вся идея - срала-мазала).

Для того, что попасть прямой наводкой по цели, размером чуть меньше Земли у, скажем, Звезды Тигардена, нужна точность 0,1 нанорадиана. Для того, что бы вероятность попадания была 10^(-35) вам нужно рассылать споры не просто не целясь, а вообще сферически симметрично, да и то нужно, чтобы цель размером с Землю находилась на расстоянии, больше йоттаметра, что дальше, чем наиболее удалённая точка Млечного Пути.

[alex_semenov]

Если ваша цель тупо попасть в планету, то это можно сделать чисто на баллистике. Камни которые с неба прилетают внутри остаются вполне холодные не смотря на 12км/с. Третья космическая для земли 16,65км/с, это прибавка по энергии которую получит снаряд за счет солнца и земли.

Вопрос не в том как выжить при торможении (отдельная тема). Вопрос как попасть на планету.
Вот вы стреляете на 20 св. лет.
Скажем, вы прицелились с точность... какая тут мыслима точность? Минута? Секунда?
Всё равно есть гравполя, есть электрические и магнитные поля. Будет разброс. Нужно оценить ВОЗМОЖНЫЙ эллипс стрельбы, так сказать. Тут будет круг. Если вы можете прицелиться (и при этом еще и попасть) в круг радиусом 10 а.е., то это площадь ~(10*150 000 000 км)² = .... в общем при радиусе 10 а.е. вероятность попасть в планету с Землю 2E-11 (чито геометрически, не знаю гравитация тут какую роль ?).
А если радиус попадания при прицеливании (что более вероятно) 100 а.е., то вероятность попасть 2E-13
Если каждый ваш снаряд будет по килограмму, то вам надо сделать залп массой в 1E10 тонн. 10 000 000 000 тонн что бы с вероятностью 1/2 попасть в цель.
Как вам такое?

[alex_semenov]

Для того, что попасть прямой наводкой по цели, размером чуть меньше Земли у, скажем, Звезды Тмгардена, нужна точность 0,1 нанорадиана.

И вы сможете обеспечить такую точность прицеливания?
Как?

[PostAlien]

Вопрос не в уме, а в активных средствах маневрирования. Хотя и в уме тоже. Ум требует энергии. Какой ни какой. Плюс радиация (борьба с которой если не поле, что уже совсем для больших зондов

Гм, что-то новенькое. В чём проблема защитить магнитным полем малый зонд?

[PostAlien]

Вопрос не в уме, а в активных средствах маневрирования.

Вопрос не в том как выжить при торможении (отдельная тема)

И средства торможения (магнитный парус) и средства маневрирования вполне влазят в граммовый (хоть микрограммовый) зонд.

[alex_semenov]

Для того, что бы вероятность попадания была 10^(-35) вам нужно рассылать споры не просто не целясь, а вообще сферически симметрично, да и то нужно, чтобы цель размером с Землю находилась на расстоянии, больше зеттаметра, что дальше, чем наиболее удалённая точка Млечного Пути.

Да, 35 порядков я взял с потолка (чтобы напугать оппонента и точно не ошибиться). Если сеять произвольно на дистанцию радиусом 10 св. лет = R, надо взять отношение поверхности сферы радиусом R и на нее разделить мидель Земли, раидусом r  (при условии что подходящая экзоземля у нас тут в радиусе - одна и именно на дистанции 10 св. лет).  P(1) = 2пи()r²/4пи()R²= r²/2R²
Ну да, сея в радиусе 10 св. лет я получаю вероятность попасть во вторую Землю 2,26744E-21
Только сея на 10 000 000 св. лет я получаю 33 порядка. А это куда больше Галактики. В общем я взял лишку...

[alex_semenov]

Гм, что-то новенькое. В чём проблема защитить магнитным полем малый зонд?

В том, что изначально предожено каждый зонд сделать маленьким и примитивным и пулять их даже не тысячами а миллионами (как мы видим и это - проблема нужны миллиарды)

Помимо вероятностьи случайно попасть, есть еще вероятность выживания груза в пути, вероятность выжить при торможении (так как скорость пекулярная то простой аэробрекинг), вероятность попасть на планете в нужное место (не в расплавленное жерло вулкана) вероятность, вероятность...
Все вероятности надо перемножить.
Поэтому я и сказал что тут нужна формула-копия с уранвения Дрейка. Просто другой смысл произведению вероятностей.