Направленная панспермия

[PostAlien]

В том, что изначально предожено каждый зонд сделать маленьким и примитивным и пулять их даже не тысячами а миллионами (как мы видим и это - проблема нужны миллиарды)

В смысле, в чём проблема защитить малый, скажем, граммовый зонд магнитным полем? Насколько я знаю, именно малую магнитосферу проще сгенерировать. Тут как с магнитным парашютом – чем меньше тем лучше.

[PostAlien]

Торможение можно осуществить магнитным парашютом. Коррекцию курса либо им же, либо за счёт взаимодействия с магнитным полем галактики. В обоих случаях чем меньше зонд, тем эффективнее система. Дотормаживание либо магнитным парусом об солнечный ветер и магнитосферу целевой планеты (если она у неё есть), либо солнечным фотонным парусом. Разогнать до релятивистской скорости можно комбинацией солнечного фотонного паруса и разворота в магнитным поле галактики. Скажем, использовать аэрографитовый парус (сделанный, в отличие от нанорешёток Зубрина-Спиза-Чристенсена, из реально существующего на данный момент материала), чтобы разогнаться от Солнца до пары процентов от скорости света, затем развернуться обратно описав круг и сохранив приобретённый импульс за счёт взаимодействия с магнитным полем галактики и повторив разгон от Солнца. Повторять до достижения нужной скорости.

[alex_semenov]

В смысле, в чём проблема защитить малый, скажем, граммовый зонд магнитным полем?

Еще раз. Вернитесь на страницу или даже уже две назад и почитайте что я написал. Да, можно. Но вопрос в ОПТИМИЗАЦИИ суммарных затрат на сеяние "доброго, мудрого, вечного" по ближайшим окрестностям Галактики. Изначальное предложение было пулять тупые зонды-пули (чуть ли не сферы наполненные биологическим материалом) чуть ли ни куда попало. Много. А раз много, они должны быть ДЕШЁВЫЕ (казна даже у церкви святых сперамтозоидистов не бесконечная). Значит вопрос в ОПТИМИЗАЦИИ затрат.
Но тут возникает коллизия (для оптимизации). Делать зонды умные, сложные, дорогие но мало, или делать зонды тупые, простые, дешёвые но много. Нужно найти ВСЁ ПОЛЕ решений и на нём - минимум стоимсости при одинаковой вероятности успеха.
Улавливаете?
Задача куда шире поставлена чем каждый (как я подозреваю) тут ее видит.

Хотя мне кажется, что идея пускать много тупых явно проигрывает идее пускать мало но умных. То есть ландшафт оптимизации унылый склон в сторону умных да мало (без всяких ям-экстремумов)...
Но это всё равно, теперь, надо как-то доказывать.

[PostAlien]

В смысле, в чём проблема защитить малый, скажем, граммовый зонд магнитным полем?

Еще раз. Вернитесь на страницу или даже уже две назад и почитайте что я написал. Да, можно. Но вопрос в ОПТИМИЗАЦИИ суммарных затрат на сеяние "доброго, мудрого, вечного" по ближайшим окрестностям Галактики. Изначальное предложение было пулять тупые зонды-пули (чуть ли не сферы наполненные биологическим материалом) чуть ли ни куда попало. Много. А раз много, они должны быть ДЕШЁВЫЕ (казна даже у церкви святых сперамтозоидистов не бесконечная). Значит вопрос в ОПТИМИЗАЦИИ затрат.
Но тут возникает коллизия (для оптимизации). Делать зонды умные, сложные, дорогие но мало, или делать зонды тупые, простые, дешёвые но много. Нужно найти ВСЁ ПОЛЕ решений и на нём - минимум стоимсости при одинаковой вероятности успеха.
Улавливаете?
Задача куда шире поставлена чем каждый (как я подозреваю) тут ее видит.

Хотя мне кажется, что идея пускать много тупых явно проигрывает идее пускать мало но умных.
Но это всё равно, теперь, надо как-то доказывать.

Так если зонд одинаково лёгкий, то какая разница, насколько сложная у него начинка? Цена запуска от этого не изменится.

[alex_semenov]

Так если зонд одинаково лёгкий, то какая разница, насколько сложная у него начинка? Цена запуска от этого не изменится.

А мы разве оптимизируем только цену запуска? Мы оптимизируем цену РЕЗУЛЬТАТА.
Изначально разговор ведь начался С ЭТОГО.
То есть и стоимость запуска и стоимость снаряда и их количество (нужно проверить гипотезу что если сделать много и дёшево то это выйдет дешевле чем мало и дорого) -всё в сумме - предмет оптимизации.
Запуск тут предполагается относительно дешёвым. Максимально. Ну, скажем, магнитный ускоритель на Луне, который запускает (грамовые? килограмоые?) снаряды-зонды на третьей космической (чуть выше), скажем 20 км/с в сторону Звезды-цели в 10 000 летний полёт.
Задача - сделать такой сеятель максимально эффективным при минимуме затрат.

[Павел Васильев]

т.е. речь о ковчегах первого типа. "семена жизни".
это даже не для внуков.

Чтобы ноосфера звезды решилась на такой способ осеменения галактики, лучше сказать оплодотворение потенциально жизнеспособных или стерилизованных гамма-вспышками планет, нужны очень высокие технологии и мотивация. Тут явно без сферы товарища Дайсона не обойтись. Пулять ампулами с биомассой хаотично в разные стороны это круто, причём без бабок. Более реальна всё-же обычная технология отправки контейнеров с генетическим материалом внутри самореплицирующихся зондов фон Неймана, но не куда попало, а к терраподобным планетам эфжеэмкашных классов звёзд. Прилетели, изучили инструментально с ИИ,  оплодотворили если можно, размножились, заправились и дальше полетели. Опять же в нужном направлении. Так галактику можно засеять направленной панспермией по оптимальной тетраэдральной сетке (смотри теорию объмных, не планарных направленных графов), а не квадратно-гнездовым способом, в кратчайшие сроки.

[EmperioAf]

Вопрос не в уме, а в активных средствах маневрирования.

речь о тысячах и десятках тысяч лет полёта, какая автоматика?
баллистика + вероятность. шлём десяток на планету, авось один-два попадёт.
..ща как найдём на луне древние капсулы с лукой..

Элементарная автоматика. Мы уже сейчас можем запустить зонд с ИИ, и с жизнью на борту,  который за десятки тысяч лет доберётся до очередной звезды.
И всё, что должен сделать ИИ - это на подлёте к звезде определить потенциально обитаемые планеты  и выстрелить из зонда капсулы с жизнью на эти планеты.
И никакой особой интеллектуальности тут не требуется. Вот на примере солнечной системы:
Очевидно, что надо бросать капсулы с жизнью на Венеру, Землю, Луну и Марс. Остальные планеты не в зоне обитаемости. Причём поскольку твёрдая поверхность при наличии атмосферы видна только у Земли и Марса, то они должны быть в приоритете по заселению жизнью.

[petrovich1964]

Не попадёт в одну планету, через тыщи лет попадёт в другую. Главное чтобы Вы успокоились - засеяли Галактику жизнью. "Время не имеет значения. Важна только жизнь". (с).
Вот если бы сделать так что при повышении температуры, при приближении к звёздной системе раскрывался солнечный парус. А потом ещё с дальнейшим ростом температуры поворачивался бы так, чтобы капсула начала кружить вокруг звезды. Хотя я не имею ни малейшего понятия о солнечных парусах.

[незлой]

Мы уже сейчас можем запустить зонд с ИИ, и с жизнью на борту,  который за десятки тысяч лет доберётся до очередной звезды.

какой ии, что там от той электроники останется за 10К лет?

нужны очень высокие технологии

не нужны, в принципе можем попробовать уже на технологиях сегодняшнего дня. вояджеры летят? ну и вот.
в этом же и прелесть идеи. я бы её даже выделил, скажем - ковчег нулевого уровня. ковчег сверхнизких скоростей, почти диффузный.
если принять, что результата мы не ждём, и полёт может занимать десятки или даже сотни тысяч лет, то:
а) упрощается разгон. дешёвый ионник на модуль, или вообще из электромагнитной пушки откуданибудь из точки лагранжа. лишь бы сс покинул в нужном направлении.
б) поскольку скорости относительно невелики, не нужно финальное торможение. в случае попадания в пункте назначения модуль просто будет захвачен гравитационным полем звезды .
с) учитывая вышеизложенное, размеры модуля могут быть невелики, а сам модуль, по сути - обычный термос. клепай хоть миллионами. из гравитационного колодца земли тяжело доставать - ну, у нас луна есть, можно там производство наладить.

[EmperioAf]

Мы уже сейчас можем запустить зонд с ИИ, и с жизнью на борту,  который за десятки тысяч лет доберётся до очередной звезды.

какой ии, что там от той электроники останется за 10К лет?

Поскольку вопрос наличия обработчика информации через тысячи лет полёта критичен, то я уверен, что на какой то элементной базе его всё равно сделают.
Например оптические вычисления потихоньку развиваются.
Проще сделать надёжный обработчик информации, который не убьёт радиация в течение миллионов лет, чем пытаться измерить атмосферное давление на планете, до которой от нас 40 световых лет.

[незлой]

Например оптические вычисления потихоньку развиваются.
Проще сделать надёжный обработчик информации, который не убьёт радиация в течение миллионов лет, чем пытаться измерить атмосферное давление на планете, до которой от нас 40 световых лет.

фотоника - да, возможно, но даже она десятки К лет не протянет, кмк. на такие сроки без пресловутого макро-саморепликатора никак. а это - сами понимаете.

Проще сделать надёжный обработчик информации, который не убьёт радиация в течение миллионов лет

фигасе - проще

[незлой]

очень по теме лекция, кмк

http://www.youtube.com/watch?v=ExdWAm3H65M

[EmperioAf]

очень по теме лекция, кмк

http://www.youtube.com/watch?v=ExdWAm3H65M

Вот в более свежей версии Сурдин и Семихатов хорошо расспросили Штерна.
http://www.youtube.com/watch?v=mUXCGhq2Sxs
Но надо держать в уме, что Штерн жуткий пессимист и говорит про 0.01 - 0.02 от скорости света как предельной средней скорости для большого звездолёта.

[незлой]

вообще есть два угла зрения на вопрос панспермии.
1. мы высылаем. всё что с этим связано, зачем и как.
2. нам присылают. как распознать, чем выжигать заразу. в предельном варианте - мы и есть посылка. как реагировать и что делать.

[NotSodern]

Мы уже сейчас можем запустить зонд с ИИ, и с жизнью на борту,  который за десятки тысяч лет доберётся до очередной звезды.

почитайте про статус вояджеров. и посчитайте сколько процентов от десятков тысяч лет они летели.

[EmperioAf]

Мы уже сейчас можем запустить зонд с ИИ, и с жизнью на борту,  который за десятки тысяч лет доберётся до очередной звезды.

почитайте про статус вояджеров. и посчитайте сколько процентов от десятков тысяч лет они летели.

Ну на сайте НАСА написано, что к январю 2024 года Вояджер-1 находится на расстоянии 136 а.е. от Земли и движется со скоростью 17км/c, а запущен с Земли в сентябре 1977 года. Т.е. от момента запуска прошло 46*12+4 = 556 месяцев
Допустим, что до звезды 10 световых лет = 617580 а.е.. Тогда бы Вояджер-1 летел бы до этой звезды \( \frac{617580}{136}*556 \approx  2.5 млн. месяцев \approx 210000 лет \)
Ну ок. Пусть будет несколько сотен тысяч лет. Но я почему то уверен, что в будущем зонды будут запускаться с двигателем на борту с малой тягой, с помощью которой он будет постепенно разгоняться до нескольких десятков километров в секунду.

[NotSodern]

Ну на сайте НАСА написано

это только пол истории. вторая половина в каком состоянии оборудование.

[alex_semenov]

очень по теме лекция, кмк

http://www.youtube.com/watch?v=ExdWAm3H65M

Вот в более свежей версии Сурдин и Семихатов хорошо расспросили Штерна.
http://www.youtube.com/watch?v=mUXCGhq2Sxs
Но надо держать в уме, что Штерн жуткий пессимист и говорит про 0.01 - 0.02 от скорости света как предельной средней скорости для большого звездолёта.

Да, прикольно.... Но у меня сложилось сильное ощущени, что тут Сурдин и Семихатов (они такие! лицедеи!) устроили "театр у микрофона"
В общем, старики-затейники-разбойники развлекаются...




Сначала они задавали вопросы так, как будто ни ухом ни рылом о идеях Штерна, а потом когда Штерн таки родил, они быстро подхватили и согласились (в целом). Не поверю что Сурдин и Семихатов не читали "Ковчег 47 Либра" или не посмотрели ни одну из теперь уже более десятка лекций Штерна (где он говорит всё то же и одно и то же).
Но в целом получилось отличное шоу. Получил удовольствие от просмотра. Огромное.
Как всегда разочарован, что тему взрыволёта отпихнули как непотребную идею, перехагнули, толком не удосужившись ее понять (а там есть глубины наших гулбин)
С парусом опять же, всё упёрлось в очень стрёмные ЧАСТНЫЙ проект Хокинга-Мильнера-Любина. И всё кончилось: "это будет стоить огромных денег!"
В общем, настоящей дискуссии не получилось. Во-первых и не получилось бы. При всём уважении к учёным-популяризаторам, они НЕ СПЦИАЛИСТЫ в тех областях, которые тут нужны. Во многом они так же наивны как и дети.
В общем СИЛЬНЫХ ОППОНЕНТОВ Штерну тут нет (а что оппонировать Штерну - есть).
Во-вторых, сильной дискуссии не получилось, потому что  не столько спорили, сколько подыгрывали-лицедействовали Штерну (популяризаторство науки взяло верх над наукой, хотя они конечно, молодцы, держат марку, стиль).
Но всё равно получилось живенько, весело, смотрибельно.

[Rattus]

Не поверю что Сурдин и Семихатов не читали "Ковчег 47 Либра" или не посмотрели ни одну из теперь уже более десятка лекций Штерна

Так это же для широкого круга зрителей было сдеалано. Журналист, когда берёт интервью у знаменитости, зачастую уже хорошо знает, что та расскажет в ответ на задаваемый вопрос, но зритель - далеко не каждый.

[alex_semenov]

Так это же для широкого круга зрителей было сдеалано. Журналист, когда берёт интервью у знаменитости, зачастую уже хорошо знает, что та расскажет в ответ на задаваемый вопрос, но зритель - далеко не каждый.

Да, конечно, но для меня своеобразным и НЕПРЕВЗОЙДЁННЫМ эталоном подобных бесед-интервью (и чуть-чуть даже споров) была и остаётся без тени сомнений гениальная серия передач Гордона  с 2001 по 2003 год



Вот Алексаннд Гордон почти гениально интервьюировал своих собеседников. Он не скрывал что прежде чем проводить эфир он тщательно готовился к теме и что у него накопились вопросы и именно их (что ему не понятно) задавал. И у него именно что получалось очень хорошо и естественно. Без лицедейства и переигрывания. Гость или гости (а были совершенно разные люди) давали вступление достаточное что бы зритель понял, погрузился в тему (я помню какой восторг у меня вызывали эти передачи, я записывал их аудио и по нескольку раз слушал самые захватывающие и сложные на плеере, "вставив в ухо" лёжа на море на пляже или в походе, сплавляясь по Пслу, когда не надо было общаться с друзьями... и я помню как Надя издевалась видя меня в эти моменты: "Саша, сделай лицо попроще!"). А потом (тайминг Городн держал очень чётко и напряженно) задавались вопросы и начиналась, поройд, достаточно жаркая дискуссия (при этом сам Гордон управлял процессом блестяще, это ясно по тому как он рассказывал о своих провалах, что не получилось как хотелось, хотя мне казалось что у него получалось всегда).
Александр Гордон показал класс. Что лучшая политика - честность. Не надо ПЕРЕИГРЫВАТЬ. Экспромт - лучшая форма игры и она требует, да, тщательной подготовки (не все способны быть настолько открытыми!)
А вот Семихатов и Сурдин явно переигрывают.
Гордор вёл взрослый разговор со взрослыми ДЛЯ взрослых. Без дураков (он не унижал зрителя объяснением того что тот должен знать по факту самого интереса к теме. Если ты пришёл слушать на эту тему ты уже минимально готов это слушать и тебе не надо объяснять самое элементарное)
И получалось круто. Почти каждая передача - отличная, а треть вообще гениальная! Я тут уже приводил пример такой про депопуляцию. Тут на ютубе выложен весь поток даже техническая съемка во время рекламы и выясняется, что даже это вроде как закадровая работа, ДОСТОЙНА ВНИМАНИЯ зрителя не меньше чем работа в кадре, видно как умный Гордон ткёт гениальное действо с УМНЫМИ собеседниками не только под камеру но и за камерой! Это вообще блеск! То чем он потом занялся - оказалось на две головы ниже, именно потому что он опустился на уровень ОБЫЧНЫХ людей, их проблем и их уровня мышления. Гордон был великий собеседник когда общался с великими и главное... на ВЕЛИКИЕ темы. Люди потому и велики, что берутся за великие Задачи! Сами по себе они - ничтожны.
А у Сурдина с Семихатовым тут (при том что они взялись за Великую Тему) не разговор для взрослых. У них тут своего рода кукольный театр для малолетних.
Понятно. Выступая всю жизнь с лекциями перед "средним человеком" (вернее перед детьми) невольно начнёшь играть "петрушку".
Какой у вас ученик, такой и преподаватель.
И вот это - обидно, да?
Это же, считай, ЛУЧШЕЕ что есть в русскоязычной Сети! Из живого обсуждения.
Уровень передачи изначально - не тот. Надо бы на две-три головы повыше...
Хотя я понимаю.
У Сурдина и Семихатова получилось вот это - очень прикольно и весело. И они с тех пор пытаются повторить (как мне кажется). Кстати, тут они почти не переигрывают лицом (хотя и веселяться от души).
Возможно потому что Сурдин с Семихатов тут один на один и против друг друга.
А потом, начав приглашать третьего собеседника, они стали соперничать как популяризаторы и акцент сместился "к дебилам", условно-говоря...
Где-то так...
 

Зы.
Буквально вчера услышал от Хазина замечательную вещь:
Если вы сели играть в покер и через пять минут не поняли кто тут за столом лох - то вы этот лох и есть.
 
Так вот. Глядя Гордона я никогда не знал "кто за столом лох" (я им и был). А вот в передаче Семихатова и Сурдина я уже сразу понял кто здесь лох.... Это явно не я! И это сразу делает игру не интересной...