Направленная панспермия

[Инопланетянин]

Порсле того как был открыт Процесс Габера надо еще посмотреть кто на ком ПАРАЗИТИРУЕТ. Техносфера на биосфере или биосфера на техносфере?
Биосфера, тупая, дура не додумалась как извлекать нужный ей азот из воздуха. А вот техносфера подарила ей такую возможность.
Так что паразитизм - не то слово.

Я вас таки разочарую, но биосфера прекрасно умела связывать атмосферный азот. Без больших давлений и температур, бактериями.

[alex_semenov]

многократно встречал претензии к методике подсчётов медоуза. а вы?

Я с изучения претензий и начал изучать Медоуза. Сначала были притенении. Бесконечные. К тупому электорнному оракулу, который не ведает что несёт.... бла-бла-бла...  Но прогноз Медоуза (притом "стандартная модель") - рулит. Мы по ней идём уже пол века как по рельсам. Хотя, да, есть неучтёнка. Но суть в чём? Общие параметры системы - сохраняются. Так что как бы всё не вилось - финал аттрактивен (скажем так, заумно).
На самом деле прогноз Медоуза был очевиден и без прогноза. Это было ясно всем. Работа просто исследовала поведение системы при разных шевелениях исходных параметров (и очень даже сильных) и показала что как бы вы не шевелили исходник - результат один.
Очень скучный.
Нас ждёт очередной конец света. В терминологии Назаретяна это очередной экзо-эндогенный кризис через который организованная материя как наш незабвенный барон вытаскивает себя на новый уровень развития.
Все - закономерно и даже запланировано.
Падаем!
Мы - падаем. Но это даёт шанс для большего взлёта... некоторым кому повезёт.

Я вас таки разочарую, но биосфера прекрасно умела связывать атмосферный азот. Без больших давлений и температур, бактериями.

Опосредовано - разумеется.
И тем не менее испытывать дефицит азота в почве, когда вокруг этого азота... согласитесь странная ситуация... Хотя, как посмотреть, конечно. Тише едешь - дальше будешь, например. Поэтому и фотосинтез не отличается высоким КПД... оно надо? Не надо... Хотя вон трава таки деревья душит по-тихоньку...

[незлой]

возможность со-существования разных биосфер вызывает большие сомнения даже из общих соображений.
отсюда - невозможность заселения уже обжитых платен: автохтоны нас просто съедят.
остаются необитаемые планеты. но если жизнь - штука обычная, то необитыемые они не просто так, т.е. приспособиться к жизни на них будет проблематично и нам тоже.

значит - техносфера.

[незлой]

возможность со-существования разных биосфер вызывает большие сомнения даже из общих соображений.

Можно изложить эти соображения?

можно. "съедят".

А например потому что, она там просто не зародилась.

если жизнь обычное явление, то "просто не зародилась" уже не ответ. нужно ответить на вопрос "а почему именно не зародилась?"

[alex_semenov]

Как то  мы далеко уходим от направленной панспермии..

А ведь для меня самого это новость, что концепция корабля-сеятеля дурная пустышка (мысль сравнить Биосферу-2 с направленной панспермией мне кажется достаточно спонтанным злобным выпадом эд хос с далеко идущими последствиями).
Хотя мне она изначально сильно нравилась...
И вообще вся серия лекций Штерна построенная на этой направленной панспермии.... завораживала (и я рад был что есть и такое напаравление хотя мне оно не близко)
Там у него родились очень глубокие мысли-идеи... Очень ценные ("Манифест Штерна" как я его назвал).
Жаль сливать совсем.
Может можно как-то полечить тему?

[MenFrame]

можно. "съедят".

Почему же на земле огромное разнообразие видов заняли разные ниши вместо того чтобы съесть друг друга?

если жизнь обычное явление,

Кто сказал что она обычное явление?

"а почему именно не зародилась?"

Потому что для этого нужны определенные условия, которым не повезло случиться.

[MenFrame]

Так вся суть в том что вся наша ОДОМАШНЕННАЯ биосфера (как бы уже часть техносферы) всецело опирается (паразитирует?) на чистой техносфере (машинах и механизмах) которые всецело зависят от ископаемых ресурсов.

Именно что не всецело. Биосфера человеческой жизни возможно уменьшиться без техносферы, а возможно и нет. А вот существование техносферы без биосферы пока чисто фантастическое допущение. Особенным идиотизмом выглядит возможность переправки техносферы в мир в котором нет вероятно углеводородных ништяков, нет вероятно и прочих ресурсных ништяков. А те ништяки которые есть, неизвестно какой базис требуют. Да еще и запихнутое все это в звездолет. Вообщем сон разума.

[незлой]

Я сторонник концепции Назаретяна (котоую активно педалирует Панов) что подобные катастрофы - единственный способ двигаться вверх по-настоящему. Вякое планомерное "развитие" - это идеоадоптации. Настоящие скачки-араморфозы  чезер подобные мальтузианские катасторфы, в которые организованная материя (не важно жизнь, цивилизация, разницы нет) себя загоняет.
И да. Это - не гарантировано.
Это всегда - "прыжок веры" (ты прыгаешь и не знаешь там внизу вода или твёрдая поверхность).

у эволюции кроме естественного отбора инструментов практически и нет.
а вот выводя новую породу собак, необходимость уничтожать всех "бракованных" щенков уже отсутствует.
катастрофа бронзового века была карой небесной. нынче же уже потихоньку разбираемся с истоками и механизмами подобных катастроф.
вообщем, как по мне - поводов для оптимизма всёже есть.

[MenFrame]

потому что были ниши. предлагаю вам поискать подобные ниши сейчас.

Постоянно появляются новые виды и новые ниши. Так же как и обратный процессы идут. Почему в случае конкурентной борьбы должна выигрывать какая то одна жизнь мне лично не понятно. Это дело случая во многих сценариях.

скорость появления жизни на земле сразу после её образования как минимум на это намекает.

Скорость появления может намекать на самые разные сценарии. Как то, условия для появления были сугубо в начале. Жизнь зародилась не на земле а вдругом месте СС. Если бы жизнь зародилась позже, наблюдатели на ней не успели бы появиться. Мы прижаты в окошке разума как сверху так и снизу.

бинго!

Речь о появлении жизни, нуклеотидной колыбели. Которая глубоко избыточна для жизни уже сформировавшейся, которая заполонила самые суровые уголки нашей планеты.

[alex_semenov]

И всё-таки давайте попробуем спасти ковчег Штерна!

Какие есть идеи?

В чем мне видится засада? Что прибыв к целевой планете через 3000 лет полёта (не важно когда да хоть и через 300) наш РОБОТ должен начать терраформинг планеты по некой наперёд заданной программе (с наперед запланированнымым перед стартом набором средств, в основном биологических при том далеко не безграничным набором, по массе это считанные тонны).
Но процесс преобразования планеты будет настолько НЕПРЕДСКАЗУЕМЫМ, что даже вряд ли живые умные люди справятся с задачей (получить в итоге более-менее живую планету пригодную для заселения ее людьми). А о том что бы это сделал мягкий ИИ (тупо программа) и речи быть не может. Процесс никогда не дойдёт до стадии "распаковка человеческих эмбрионов". Мир на планете так и останется непригодным для людей.
Где-то так.

[незлой]

Постоянно появляются новые виды и новые ниши.

по прибытию космонавта на чужую обитаемую планету, он моментально сам становиться подобной нишей. которую тутже заселяют местные автохтоны, с понятными последствиями.
или предлагаете ему в горячих источника жить? дык и там уже занято.
не вижу смысла толочь эту воду дальше, её достаточно натолклись в обсуждении вопроса "почему абиогенез не наблюдается в настоящее время".

[alex_semenov]

по прибытию космонавта на чужую обитаемую планету, он моментально сам становиться подобной нишей. которую тутже заселяют местные автохтоны, с понятными последствиями.

А вы уже нашли чужую биосферу?

Коль скоро мы тут больше говорим о концепции Штерна. Он говорит: если вселенная наполнена жизнью, то нет смысла куда-то там лететь. Сидим дома и смотрим телевизор. Он же добрый, гуманист и он считает что попытки куда-либо лететь и что-то колонизировать это будет акт агрессии. Нечего и пытаться колонизировать уже живой мир.
Но сам Штерн считает что мир вокруг нас - пустой. Неживой. Поэтому лететь надо. Неприменно! Распространяя таким образом жизнь по вселенной сколько получится.

[незлой]

А вы уже нашли чужую биосферу?

так и ковчегов у нас пока нет

Он же добрый, гуманист и он считает что попытки куда-либо лететь и что-то колонизировать это будет акт агрессии.

акт мазохизма, скорее.

к штерну вопрос: в каждом из нас несколько кило живой массы всякой одноклеточной сволочи, без которой нам, однако, кирдык.
а у вылупившихся из эмбрионов как этот вопрос решать?

[Инопланетянин]

к штерну вопрос: в каждом из нас несколько кило живой массы всякой одноклеточной сволочи, без которой нам, однако, кирдык.
а у вылупившихся из эмбрионов как этот вопрос решать?

"Самое несложное из всего!"© Коровьев. Просто прихватить с собой. Реально одна таблетка и сохраняется куда лучше эмбрионов. Их как доставить и до ума (гы) довести - вот проблема.

[незлой]

Просто прихватить с собой.

прихватить несложно, да. обеспечить баланс в совершенно новых условиях гораздо сложнее. а без баланса оно и само нас с удовольствием слопает.

[alex_semenov]

к штерну вопрос: в каждом из нас несколько кило живой массы всякой одноклеточной сволочи, без которой нам, однако, кирдык.
а у вылупившихся из эмбрионов как этот вопрос решать?

"Мне бы ваши проблемы, Марья Ивановна!" (с)
Ковчег по-идее везёт не только оплодотворённы яйцеклетки приостановленные заморозкой в развитии (кстати взять придётся раз в 10 больше, чем потом разовьются, так как процесс развития эмбриона сам по себе - сильно вероятностьный и 2/3, надо уточнять по Саверьеву, просто сбоят сами по себе в процессе эмброгенеза на первой стадии развития и отторгаются), но и по-сути и богатый набор прочего биоматериала. Семена растений, например. Ну и разумеется бактерий. Самых разных. Он же поэтому и назван - "ковчег". Не уж то не найдётся на борту места и каждой желудочной твари по паре? Так что проблемы я тут не вижу особой. Если получится сохранить и воспроизвести такое сложное существо как человек (а еще есть отдельная проблема воспитать - говорят человек как свечка, загорается от общения с человеком и только!) то уж более простые организмы не представляют собой большую проблему.

[MenFrame]

не вижу смысла толочь эту воду дальше, её достаточно натолклись в обсуждении вопроса "почему абиогенез не наблюдается в настоящее время".

Это как хотите. Я это воспринимаю как нет аргументов, но все понятно.

по прибытию космонавта на чужую обитаемую планету, он моментально сам становиться подобной нишей. которую тутже заселяют местные автохтоны, с понятными последствиями.

Почему нашу нишу здесь не кто не заселил?

[alex_semenov]

прихватить несложно, да. обеспечить баланс в совершенно новых условиях гораздо сложнее. а без баланса оно и само нас с удовольствием слопает.

Что вы понимаете под новыми условиями?
Вы (есть подозрение) с упорством глухонемого робота-сеятеля пытаетесь высадить наши многострадальные эмбрионы в уже занятую чужой биосферой планету?
Хотя...
Если эмбрионам придётся ждать на орбите или в хранилище-саркофаге еще 10 000 лет пока планета оживёт, то да... там появялся за это время новые бактерии с которыми старым придётся туго...
Это, кстати, будет еще одна проблема.
И еще одна причина утопить ковчег Штерна до того как он куда-либо пристанет.

[незлой]

Если получится сохранить и воспроизвести такое сложное существо как человек

просто обращаю внимание, что этот процесс может оказаться сложнее, чем кажется: человек это не только сам, собственно, человек. как и любое живое внутри биосферы - это продукт многих компромиссов между элементами этой биосферы. и для воспроизведения именно человека эти компромиссы тоже нужно както воспроизводить, что при наличии иной биосферы может оказаться довольно нетривиальным.
 

[alex_semenov]

просто обращаю внимание, что этот процесс может оказаться сложнее, чем кажется: человек это не только сам, собственно, человек. как и любое живое внутри биосферы - это продукт многих компромиссов между элементами этой биосферы. и для воспроизведения именно человека эти компромиссы тоже нужно както воспроизводить, что при наличии иной биосферы может оказаться довольно нетривиальным.

Причем тут ИНАЯ биосфера? Нет там никакой иной биосферы (ее вообще может быть нигде вокруг до горизионта событий нет!)
Выращивать эмбрионы людей в предположении что им придётся обитать в ЧУЖОЙ биосфере - верх безумия.
Ну сколько можно объедаться дебильной фантастикой (где такое - сплошь и рядом и само собой разумеется)?
Мы пытаемся быть предельными реалистами.
И мы говорим о корабле-сеятеле, который будет заселять ПУСТЫЕ (билогически пустые) планеты биотой, взятой на Земле.