Направленная панспермия

[cryon]

Что касается проблемы не окисленного железа: на земле запасы железной руды составляют 160 млрд тонн а все растения выделяют 500  млрд тонн кислорода в год. Т.е. если серьезно так, как на земле  заполонить новую планету цианобактериями мхами и лишайниками то за несколько лет не окисленное железо окислится? А вот создавать с нуля кислородную атмосферу такими темпами надо 2000 лет.
Самый быстрый корабль я так понимаю на текущий момент - электростатическое ситечко и взрыволет - так можно использовать половину - 75% импульса бомб и разогнаться где то до 4% скорости света.

[cryon]

В любом случае при отсутствии исскувственной матки для относительно маленького корабля нужен мощный двигатель - при высокой удельной мощности для отправки живых женщин с рождения на скоростном корабле,  при низкой удельной мощности на корабле поколений. Так как термояд ещё не проработан а реактор- фотоэлемент требует большой площади радиаторов то остановимся на бомболете. Критично ли если углерод плиты расплавится? При температуре в 4500 кельвинов он остынет за 1 секунду при толщине плиты в 0.1 мм. Видимо можно подавать до 14 мегаджоулей на кг плиты с каждой бомбы если больше то начнется испарение плиты. Миллионы бомб дадут скорость полета в 2% скорости свет при 10 кратном снижении массы корабля с торможением у цели. стартовый вес 100 тысяч и тонн и плита в 20 км диаметром. Т.е. на плите 14 мегаджоулей на кг на несколько миллионов бомб удельной энергии. Что с заряженным ситечком? У него в 2-3 раза больше коллимация импульса и соответственно скорость но электроны бомбы прилипают к ситечку. Ведь так? Сбросить электроны пушкой не получится?

[NotSodern]

В любом случае при отсутствии исскувственной матки для относительно маленького корабля нужен мощный двигатель

не беспокойтесь. они появятся раньше на пару веков чем межзвездный корабль.

для отправки живых женщин с рождения на скоростном корабле

мужчин тоже будет можно.
https://lenta.ru/news/2021/06/23/pregnantmalerats/

[MenFrame]

Даже 5 000 тонн будет маловато...
Так что 50 000 тонн (у Дайсона) - может в самый раз? Или самый минимум? (А вот 5 000 000 тонн... уже в самый раз?)

Да же терраформинг Марса может занять миллионы лет. Если делать его в рамках реальных возможностей, к примеру сопоставимый с современным уровнем изменением атмосферы земли.

[MenFrame]

Но утверждать что лишь только там и  возможны саморепликатор - это шовенизм (рецидив ямы разочарования после пика хайпа по поводу НТР).

Это единственное что можно сказать. НИДАКАЗАНО! На этом тему небиологического репликатора можно закрывать.

Если биология столь чувствительна к среде обитания, что ее нельзя просто так взять и "спрятать под купол"

Ну таки биология приспособленная к определенной среде и не обязана выживать под куполом.

Кстати, вы готовы ждать миллиард лет?

Не вижу причин почему нужно ждать миллиард лет. Если есть условия для жизни, то жизнь будет развиваться настолько быстро насколько она запраграмирована и ограничена ресурсами.

Вспомните Биосферу-2.
Чем этот эксперимент будет отличаться от штерновского "сеятеля" на экзопланете?

Тем что потенциал биологического репликатора использовался по минимум. Брали уже существующие организмы и помещали не в специфическую для них среду.

Небиологические репликаторы уже ФИЗИЧЕСКИ существуют.
В компьютерном мире.
Это - компьютерные вирусы.

Ради бога найдите планету где произрастают, компьютеры с операционными системами виндовс, линукс и заселяйте их вирусами. Пока адекватные люди прекрасно понимают что ни компьютерные вирусы ни биологические не являются полноценными репликаторами. Это репликаторы которые паразитируют на других репликаторах.
 

[-Asket-]

Известны же замкнутые пещерные экосистемы существующие миллионы лет, наиболее известная в румынских пещерах Мовиле: https://en.wikipedia.org/wiki/Movile_Cave

[alex_semenov]

Известны же замкнутые пещерные экосистемы существующие миллионы лет, наиболее известная в румынских пещерах Мовиле: https://en.wikipedia.org/wiki/Movile_Cave

Это вы мне как контраргумент?
А что это доказывает? Ничего. Здесь на Земле есть всё что вы хотите (всё что возможно было - реализовалось).
Но жизнь здесь 4 миллиарда лет приспосабливалась под среду и приспосабливала под себя среду.
Было ВСЁ.
Но где гарантия что эта же жизнь так же легко (да пусть и трудно) приспособится под мёртвую экзопланету, пусть и вроде как по-началу с подходящими условиями? Почему она там должна начать цвести, а не чахнуть в той среде?
И даже если та жизнь таки мутирует и приспособится, где гарантия что нам эта версия биосферы понравится?
Где гарантия что нам это подойдёт?
Я еще раз предлагаю проинтерпретировать провал с Биосферой-2 как эксперимент по заражению некой мертвой экзопланеты жизнь.
Там жизнь начала вроде как приспосабливаться (полезли жуки-тараканы). Но людям это не понравилось.
Я думаю, в Мовили тоже мало кому из людей захотелось бы жить...
 

[alex_semenov]

Что Вы хотите нам доказать, Вашу философию.

Что идея корабля-сеятеля АБСОЛЮТНЫЙ БРЕД
Нельзя так засеять планету новой жизнью.
Никакую.
Направленая панспермия НЕВОЗМОЖНА "в автоматическом режиме"
Даже в ручном - почти обречена на провал.

Как не прискорбно, но идея Штерна (как она есть) - не сработает. Запихнуть в 50 тонн новый дивный мир и отправить в режиме автомата его произростать на якобы подходящей мертвой экзопланете...
В итоге на каждом шаге разворачивания программы терроформинга всё пойдет НЕ ТАК...
Пример?
Биосфера-2. Уж насколько МЯГЧЕ был эксперимент и то - полный провал. Недоучли связывание кислорода в бетоне перекрытий. А сколько такого же недоучёта будет на экзопланете, которую мы видели как пятнышко в телескопе?

[Лунный заяц]

Что идея корабля-сеятеля АБСОЛЮТНЫЙ БРЕД
Нельзя так засеять планету новой жизнью.
Никакую.

Можно любую планету с водой на поверхности.

[alex_semenov]

Можно любую планету с водой на поверхности.

Религиозный бред.
Вы в это истово верите, потому что эта бредятина повторяется из журнала в журнал  из видео в видео уже лет этак 20 лет (если не больше). С начала экзопланетного бума (и ожиданий связанных с ним). Плюс тихий бунт Зубрина и его идея фикс с терроформингом Марса.
Только и всего.
Но про зелёную технологию или вечность капитализма (как когда то про победу коммунизма) нам тоже из всех утюгов несли.
И все в это верили.
Истово.

[MenFrame]

Симбиоз? Может быть.

Да без разницы. Главное что второе без первого невозможно.

Биосфера, тупая, дура не додумалась как извлекать нужный ей азот из воздуха.

Как же тогда она существовала, до появления промышленного производства азотных удобрений? Чудеса....

Почему в первом случае всё должно прижиться

Не кто не даст гарантии что что то там приживется в случае любого репликатора. Это вопрос проб и ошибок. Главное то что биология может адаптироваться, что делает ее более живучей. То есть если вы подготовите организм к целому массиву сред, он будет готов к этому массиву, манипулируя своей генетикой.

С чего вы уверены что это случится сразу-сходу?

С чего вы уверены что я в этом уверен? Есть большая вероятность что первая же миссия потерпит крах. Если повезет мы соберем достаточно данных, для того что бы вторая миссия была уже более успешной.

[archetip-z]

Вы о вирусах, Народ, не забывайте, это наше всё. А то заселите бледной спирохетой и палочкой Коха, а они передохнут от скуки

[alex_semenov]

Да без разницы. Главное что второе без первого невозможно.

Не факт! Доказательств нет. Есть вложенная эволюция, есть ЗАМЕЩАЮЩАЯ.

Как же тогда она существовала, до появления промышленного производства азотных удобрений? Чудеса....

Перестаньте ёрничать. Биосфера земли может прокормить не более 4 миллиардов людей. А сколько сейчас на планете уже ртов?
И жрут - как не в себя! Жирней никто никогда так тут не жрал. И человек, и скоты его, и рабы его...
И это всё - интенсивное земледелие на основе техносферных химических процессов.

Не кто не даст гарантии что что то там приживется в случае любого репликатора. Это вопрос проб и ошибок. Главное то что биология может адаптироваться, что делает ее более живучей. То есть если вы подготовите организм к целому массиву сред, он будет готов к этому массиву, манипулируя своей генетикой.

Да, вся наша жизнь, любой шаг это вопрос проб и ошибок. Но есть разница когда вероятность 0.9, когда 0.3 и когда 0.00000...1
Я утверждаю что вероятность прижиться на неизвестной экзопланете сконструированной нами для нее "на глазок в телескоп" жизни - последний случай.
То есть рискованное мероптиятие - это одно (риск -благородное дело). Но в данном случае послать зонд в духе Штерна - это БЕЗУМНОЕ мероприятие.
Ничего не выйдет.

С чего вы уверены что я в этом уверен? Есть большая вероятность что первая же миссия потерпит крах. Если повезет мы соберем достаточно данных, для того что бы вторая миссия была уже более успешной.

Кто такие эти "мы"? Каждая миссия по Штерну длиться 3000 лет.
Ничего себе плата за попытку почти с гарантированным нулевым результатом!!!!
Нахрена такое лепить?

[Marat42]

Вспомните Биосферу-2.
Чем этот эксперимент будет отличаться от штерновского "сеятеля" на экзопланете?
Там был провал. Разнообразие стало вырождаться... Система просто начала задыхаться (пошла в разнос).
Почему у Штерна должно всё срастись и всё должно зацвести и размножится само  собой?

     Кстати на счет чистоты этого эксперимента , живя в Сибири построил для детей крытый поликарбонатом бассейн  , так в солнечный день находиться там практически невозможно и чтобы вода к вечеру не перегревалась я днем открывал часть окон , находиться там , даже со всеми открытыми окнами в солнечный день , если не ополаскиваешься водой очень тяжело . Каким образом , находясь в Аризоне , где почти всегда солнечная погода они осуществляли терморегуляцию герметичного комплекса , никаких занавесей или жалюзи незаметно , вода у них тоже  должна была только своя и от земли не охлаждаться , и если внизу там может терпимо было , то как с кронами деревьев и насколько из-за такой герметичности системы нагревалась почва , оптимальная температура для корней деревьев и растений 20-24 градуса , если выше , то они хуже растут и из-за повышенной температуры почвы у них наверное и активизировались вредители .

[-Asket-]

в Мовили тоже мало кому из людей захотелось бы жить...

Для меня это в первую очередь научный проект, не для заселения разумной жизнью и активного преобразования природы, а для стороннего созерцания естественного развития процессов на миллиарды лет вперед. Тем кому интересно просто смотреть вполне подойдет.

Я не могу видеть как самые лучшие "сходят с ума". На это страшно смотреть.

Любой увлеченный чем-то всерьез человек в какой-то степени утрачивает стремление к объективности. Можно смотреть на мир в целом и на свою жизнь проще, без мегаломании. Эренфест писал Иоффе в 1913 г.: «...все, что я до сих пор сумел сделать, основывалось на любви к головоломкам, интересе ко всяким парадоксам, а не на стремлении сделать что-либо "значительное"; ...в отличие от тебя, Ритца, Эйнштейна и даже Дебая, у меня нет главных и солидных идейных направлений, нет "собственной проблемы", а так, только "забавные задачки"...»

[Karagy]

Биосфера земли может прокормить не более 4 миллиардов людей.

Биомасса человечества составляет приблизительно одну тысячную от общей биомассы на Земле. Эта повесточка про "не может прокормить" приелась.

[alex_semenov]

Биомасса человечества составляет приблизительно одну тысячную от общей биомассы на Земле. Эта повесточка про "не может прокормить" приелась.

Вы будете жрать водоросли и тараканов? Тараканы - чистый протеин, между прочим.
Не понял, почему все так вцпились в эти 4 миллиарад?
Если распахать всю пригодную для сельского хозяйства землю, то  БЕЗ ВНЕСЕСНИЯ УДОБРЕНИЙ полученных промышленным способом, вы не сможете прокормить более 4 миллиардов. Это давно еще было посчитано Римским Клубом, вернее цифра из  Пределов Роста Медоуза.
Если бы человек жил охотой и собирательством на Земле не могло бы жить более 6 миллионов человек. Или 200 миллионов (не помню цифру, надо уточнять).

[Лунный заяц]

     Кстати на счет чистоты этого эксперимента , живя в Сибири построил для детей крытый поликарбонатом бассейн  , так в солнечный день находиться там практически невозможно и чтобы вода к вечеру не перегревалась я днем открывал часть окон , находиться там , даже со всеми открытыми окнами в солнечный день , если не ополаскиваешься водой очень тяжело . Каким образом , находясь в Аризоне , где почти всегда солнечная погода они осуществляли терморегуляцию герметичного комплекса

Там была система охлаждения, питаемая внешним источником энергии. А зимой, кстати, работал внешний подогрев.
Но у конструкторов была задача обеспечить только замкнутость по веществу, так что тут всё честно.

[alex_semenov]

Там была система охлаждения, питаемая внешним источником энергии. А зимой, кстати, работал внешний подогрев.
Но у конструкторов была задача обеспечить только замкнутость по веществу, так что тут всё честно.

Блин, я только сейчас подумал, что у этого ГЛУПЕЙШЕГО эксперимента была реальная ценность.
Показать что буде, ели просто тупо взять сложную биоту и поместить в среду, которая ПЛОХО (чисто на глаз) с ней "состыкована".
А именно такой будет любая попытка нашей направленной панспермии.

Мы/нам постоянно повторяют одну и ту же мантру, мол, жизнь - живуча. Она приспосбится, зацепится везде где только можно...
Дайте ей МАЛЕЙШИЙ шанс и...
И?
Живуча - ПЛЕСЕНЬ.
Тонкий слой.
Сложные же биосимбиотические системы крайне хрупки (устойчивы в узких пределах колебаний условий среды) и рассчитывать что мы можем сразу перенести сложную развитую биосферу на пустую экзопланету (как это описывате Штерн) - верх наивности.

Биосфера-2 был АКВАРИУМНЫЙ (как мы полагали, хорошо контролируемой нами среде) эксперимент. И он - провалился (природа повела себя непредсказуемо-своенравно да и "контролируемая" среда выдала сюрпризы в виде ухода кислорода в бетонные перекрытия конструкции).
На большой, малоизученной, сложной планете он провалится с почти 100% гарантией.
Количество комбинаций того, что может пойти НЕ ТАК (как мы бы хотели) тут растёт как ветки на деревьях. По экспоненте. Поэтому даже не стоит за такое и ДУМАТЬ браться!
Для меня эта пугающая злая  мысль сама по себе непривычна и отталкивающая. Но таки да!

[Инопланетянин]

Прежде чем засеивать богатой биологией "ничейные" экзопланеты, может быть вы, муда... ки, сначала научитесь СТАБИЛИЗИРОВАТЬ микро-биосферы под куполами?
Ну а если вы научитесь это делать под куполами, то нахрен вам тогда чужие планеты?
Как вам такая аргументация?

Ну есть у тебя тысяча, ну зачем тебе этот миллион?!!

Я еще раз предлагаю проинтерпретировать провал с Биосферой-2 как эксперимент по заражению некой мертвой экзопланеты жизнь.

Это яркий пример профанации. Доказывает криворукость и научную нечестность экспериментаторов и ничего более. Даже невозможность жизни под куполом недоказывает.

Там жизнь начала вроде как приспосабливаться (полезли жуки-тараканы). Но людям это не понравилось.

Это аргумент, да. Биосфера может пойти не в ту сторону, которая нам нравится.

Что идея корабля-сеятеля АБСОЛЮТНЫЙ БРЕД
Нельзя так засеять планету новой жизнью.
Никакую.
Направленая панспермия НЕВОЗМОЖНА "в автоматическом режиме"
Даже в ручном - почти обречена на провал.

Но один-то раз это случилось.

Биосфера-2. Уж насколько МЯГЧЕ был эксперимент и то - полный провал.

Маленький размер это не мягче, это сильно жёстче. Вот нехватка простора как раз будет серьёзно усложнять поддержание жизни в таких экзопланетных куполах и орбитальных кольцах. Вот и серьёзнейший аргумент высаживаться и терраформировать при первой возможности. Кто же откажется облегчить себе жизнь?