GOTO против Добсона

[mcfmun]

P.S. кстати чтоб по кругам наводились - ни разу не видел. Довольно крупные инструменты типа 600-го цейса для визуала тоже всегда наводили "по небу".

Ну из этой темы, я понял, что наводятся по кругам только супер-профессионалы, которые иногда низпускаются, чтобы поучить бедных и неразумных дилетантов

[mcfmun]

Уважаемый SAY, может мы действительно на понимаем друг друга?
Вы пытаетесь доказать, что наводиться на классическом Добе сплошные мучения, гораздо проще на Добе с координатными кругами? Оставьте в покое Го-То и экваториал. Вопрос простой. Да или нет? И прекратим этот спор

Я уже все высказал и неоднократно и ввязываться в дальнейшую бесполезную дискуссию с вами не собираюсь.

Нравятся мне ваши абстрактные ответы   
Но заметьте, что среди обычных ЛА, большинство дилетантов, которые не спешат лепить координатные круги на свои Добы для облегчения поиска объектов, а делают это нормальным способом, с помощью карт или того же Го-То. Так, что я спор прекращаю

[mcfmun]

Вас в очередной раз заклинило? Читайте мой пост №99. Вы мне еще самый крутой апертурный АПО посоветуйте (ну чего мелочиться!) для наблюдений с лоджии в районе Таганской площади Москвы.

Кстати, как я понял вы купили 100ED для балкона. И используете его на ХЕК5про. Вы что на лоджии в районе Таганской площади используете Го-То? И сколько туманных объектов вам удалось найти в таких условиях с помощью Го-То?

[mcfmun]

То есть SAY считает
2. На Добе наблюдать возможно только после того как переделаешь монтировку под экваториальный клин и поставиши координатные круги, а так сплошное мучение

Пожалуй, я соглашусь, но с некоторыми добавлениями. По второму пункту - если в начале предложения поставить слово "комфортно".

Алексей, без обид, все же на основании чего вы утверждаете, что комфортнее наблюдать на Добе с координатными кругами и переделанным под экваториальный клин, чем на обычном Добе? На основании собственного опыта?

[petrowich]

То есть SAY считает
2. На Добе наблюдать возможно только после того как переделаешь монтировку под экваториальный клин и поставиши координатные круги, а так сплошное мучение

Пожалуй, я соглашусь, но с некоторыми добавлениями. По второму пункту - если в начале предложения поставить слово "комфортно".

Алексей, без обид, все же на основании чего вы утверждаете, что комфортнее наблюдать на Добе с координатными кругами и переделанным под экваториальный клин, чем на обычном Добе? На основании собственного опыта?

Интересно, а можно организовать очное соревнование двух "школ" наблюдения? составить список объектов различной сложности, и вперед. Вот бегали на лыжах классикой. Все хорошо было. Придумали коньковый ход. Много споров было о том, какой лучше. Но реальные соревнования все расставило по местам.

Вот только надо ли брать в зачет время, которое надо потратить на установку и выставления экваториального клина? Или в общем времени термостабилизации апертурных скопов это нивилируется?

[Грин]

То есть SAY считает
2. На Добе наблюдать возможно только после того как переделаешь монтировку под экваториальный клин и поставиши координатные круги, а так сплошное мучение

Пожалуй, я соглашусь, но с некоторыми добавлениями. По второму пункту - если в начале предложения поставить слово "комфортно".

Алексей, без обид, все же на основании чего вы утверждаете, что комфортнее наблюдать на Добе с координатными кругами и переделанным под экваториальный клин, чем на обычном Добе? На основании собственного опыта?

Кстати, не исключу, что НАБЛЮДАТЬ на добе на экв. клине действительно удобнее - двигать надо его только в одну сторону - слева направо. А вот наводиться - ДЛЯ МЕНЯ  такой вопрос и не стоит - фиолетово.

[mcfmun]

Вот только надо ли брать в зачет время, которое надо потратить на установку и выставления экваториального клина? Или в общем времени термостабилизации апертурных скопов это нивилируется?

Ну если начать с наблюдений с малыми увеличениями, то я думаю, проблему термостабилизации можно в рассчет не брать  По крайней мере я так делаю

[mcfmun]

То есть SAY считает
2. На Добе наблюдать возможно только после того как переделаешь монтировку под экваториальный клин и поставиши координатные круги, а так сплошное мучение

Пожалуй, я соглашусь, но с некоторыми добавлениями. По второму пункту - если в начале предложения поставить слово "комфортно".

Алексей, без обид, все же на основании чего вы утверждаете, что комфортнее наблюдать на Добе с координатными кругами и переделанным под экваториальный клин, чем на обычном Добе? На основании собственного опыта?

Кстати, не исключу, что НАБЛЮДАТЬ на добе на экв. клине действительно удобнее - двигать надо его только в одну сторону - слева направо. А вот наводиться - ДЛЯ МЕНЯ  такой вопрос и не стоит - фиолетово.

Я сразу сказал, что экваториал при визуале ТОЛЬКО облегчает слежение за объектом, да и то на больших увеличениях. При поиске он не играет никакой роли. Вот и весь предмет спора. А вовсе не Доб против Го-То

[echech]

Кстати, не исключу, что НАБЛЮДАТЬ на добе на экв. клине действительно удобнее

Едва-ли. Работа сильно упрощенных добсоновских подшипников в условиях, для которых они не предназначены (несимметричная весовая нагрузка) будет сильно сказываться на легкости наведения. Правильно настроенный Доб наводится двумя пальцами за край трубы и замирает в безразличном равновесии в любом направлении. Добиться этого на экваториале намного сложнее - требует много более совершенных подшипников, регулировки тормозов и т.д.

[tlgleonid]

Да, действительно. Следя за темой, я пришел к мнению, что позиция SAY была бы хоть сколько-нибудь убедительной, если бы он мог привести ссылки, например на журнал наблюдений DeepSky: наблдюдал на экваториальном клине, наводился по координатным кругам, нашел объекты (номера и писания). Да и VD тоже не шибко жалует разделы практическойастрономии...

[mcfmun]

А зачем? Проще авторитетно заявить, что «навести на очень слабый объект по кругам НАМНОГО легче, чем по цепочкам звезд», а кто это не делает, тот «настоящий кретин или лентяй». Кто ж может усомниться в правильности высказывания таких мэтров?!? 

[Arkady]

Читал, читал

"Цепочки звезд" - это все от безвыходности... Нужны, нужны координатные круги - но цифровые

[SAY]

Читал, читал

"Цепочки звезд" - это все от безвыходности... Нужны, нужны координатные круги - но цифровые

Оптимальное решение.

[SAY]

Кстати, не исключу, что НАБЛЮДАТЬ на добе на экв. клине действительно удобнее

Едва-ли. Работа сильно упрощенных добсоновских подшипников в условиях, для которых они не предназначены (несимметричная весовая нагрузка) будет сильно сказываться на легкости наведения. Правильно настроенный Доб наводится двумя пальцами за край трубы и замирает в безразличном равновесии в любом направлении. Добиться этого на экваториале намного сложнее - требует много более совершенных подшипников, регулировки тормозов и т.д.

Дилетантское утверждение. Вы бы хоть попробовали сначала сделать и проверить, ну если руки растут откуда надо и голова на плечах имеет место быть.

[mcfmun]

В общем, каждый курочит свои монтировки как хочет и наводится способом, каким ему удобнее – кто по картам, а кто используя координатные круги. Но в начале темы, SAY рекомендовал всем новичкам для поиска пользоваться исключительно координатными кругами. Я попробовал описать и тот, и тот процесс, а новички пусть сами для себя решат, что проще. А еще лучше сами попробуют, вместо того, чтобы слушать "профи"

НАВЕДЕНИЕ С ПОМОЩЬЮ КООРДИНАТНЫХ КРУГОВ
1.Для начала надо очень точно выставить монтировку на Полярную звезду. Ох уж я очень сомневаюсь, что несколько раз приводимые для примера любители, неспособные за всю ночь найти туманность Андромеды, вообще смогут найти Полярную звезду, а тем более точно выставить монтировку.
2. Затем калибруем координатный круг – ослабляем ручки блокировки осей монтировки и наводим трубу на звезду с известными координатами. Затем затягиваем блокировку и винтами тонких движений загоняем звезду точно в центр окуляра. После этого поворачиваем координатный круг оси прямых восхождений до совпадения его указателя со значением прямого восхождения выбранной звезды
3. Затем снова ослабляем блокировку трубы и поворачиваем ее по склонению до тех пор, пока указатель шкалы склонений не покажет координату объекта. Затем поворачиваем трубу по оси прямых восхождений до тех пор, пока указатель не покажет вторую координату.
4. Смотрим в окуляр и если не видим объекта, то начинаем чесать репу и думать почему так получилось – или его и вправду не видно, или что-то сделали неправильно и его там нет.
Причем все эти операции надо делать довольно быстро – Земля то вертится.
И самое интересное, что для каждого следующего объекта необходимо повторить п. 2,3,4 снова. 20 объектов посмотрим – 20 раз будем повторять это снова и снова.

НАВЕДЕНИЕ С ПОМОЩЬЮ «ЗВЕЗДНЫХ ЦЕПОЧЕК»
1. Ставим Доб куда хотим и как хотим – в любую сторону света.
2. Смотрим попеременно на карту и в искатель и отождествляем расположение звезд там и там. После этого двигаем трубу по отождествленным звездам в сторону объекта
3. Когда «доходим» до нужного места и ничего не видим, то все равно понимаем, что объект там есть

И кто же будет тратить больше времени на поиск? Может в силу своего дилетантства, я что-то не так написал? Может SAY или VD делают это как-то по-другому? Уж поделитесь по отчески, буду очень признателен

[Marvin JK]

Я лично однозначно голосую за Доб. Игрушка под названием GO-TO, попав в руки новичка, ИМХО, приведет к тому, что человек без этих костылей и шагу сделать не сможет. Доводилось видеть таких жертв электроники, которые без нее и Луну с первого раза не поймали бы. Поверьте, довольно забавное и жалкое зрелище.
Только не подумайте, что я принципиальный противник GO-TO. Рано или поздно приобрету такую вещь. Но это произойдет в том случае, когда бюджет дорастет до уровня примерно Ричи-Кретьен дюймов эдак 16. Вот там электроника будет на своем месте. А для "дудки" - это чистое излишество.

[shandrik]

Интересно, а можно организовать очное соревнование двух "школ" наблюдения? составить список объектов различной сложности, и вперед. Вот бегали на лыжах классикой. Все хорошо было. Придумали коньковый ход. Много споров было о том, какой лучше. Но реальные соревнования все расставило по местам.
Вот только надо ли брать в зачет время, которое надо потратить на установку и выставления экваториального клина? Или в общем времени термостабилизации апертурных скопов это нивилируется?

Володя, быстрота наведения - это НЕ главный показатель при визуальном наблюдении (хотя по сотне-другой объектов любой из завсегдатаев Журнала Дип-Скаев уделает Го-Ту, практически вслепую - на уровне рефлексов. Почитай, к примеру, мои алма-атинские записки - Shandrik vs Celestron8i). Это такой кайф - пройти от видимой глазом звезды длинной изгибающейся тропинкой и в конце пути увидеть цель. Также мне доставляет удовольствие то, что в следующий раз карта для этого объекта не понадобится. Все же приятней любимой девушке стихи наизусть читать, чем с листа.


Как я понимаю, SAY получает половину удовольствия от созерцания объекта, а вторую - от осознания факта, что он смог позволить себе купить железяку, которая за него этот объект нашла, раз он так тыкал носом mcfmun в желтое происходжение его инструментов (дайте угадаю - Таганская площадь славится не столько засветкой, сколько престижностью?  ) Т.ч. в данной теме мы никогда не придем к общему мнению - у нас астроцели разнятся.
Единственное,что можно сделать - это составить голосование, чтобы выяснить процентное отношение Добсонистов, Гоутушников и экваториальщиков.
А результат будет такой (вывод делаю из наблюдательных тем) - искать Добсоном объекты очень удобно. Но и на экваториальной монтировке тоже вполне можно объекты отыскивать; дольше, неудобней, но можно. Большинству визуальщиков и в голову не приходило искать объекты по координатным кругам.

[shandrik]

Я лично однозначно голосую за Доб. Игрушка под названием GO-TO, попав в руки новичка, ИМХО, приведет к тому, что человек без этих костылей и шагу сделать не сможет. Доводилось видеть таких жертв электроники, которые без нее и Луну с первого раза не поймали бы. Поверьте, довольно забавное и жалкое зрелище.
Только не подумайте, что я принципиальный противник GO-TO. Рано или поздно приобрету такую вещь. Но это произойдет в том случае, когда бюджет дорастет до уровня примерно Ричи-Кретьен дюймов эдак 16. Вот там электроника будет на своем месте. А для "дудки" - это чистое излишество.

Уточню Вашу мысль - нужда в Го-Ту скорее коррелирует с целями (в данном случае фотография), а не с апертурой.
Кажется, в этой теме никто не упомянул ещё о чрезвычайной эффективности Го-Ту на астрофестах, где любители часто желают сравнить одни и те же объекты в разные инструменты. Тут эта штука будет как нельзя кстати.

[petrowich]

Володя, быстрота наведения - это НЕ главный показатель при визуальном наблюдении (хотя по сотне-другой объектов любой из завсегдатаев Журнала Дип-Скаев уделает Го-Ту, практически вслепую - на уровне рефлексов. Почитай, к примеру, мои алма-атинские записки - Shandrik vs Celestron8i). Это такой кайф - пройти от видимой глазом звезды длинной изгибающейся тропинкой и в конце пути увидеть цель. Также мне доставляет удовольствие то, что в следующий раз карта для этого объекта не понадобится. Все же приятней любимой девушке стихи наизусть читать, чем с листа.

   Очень может быть. О вкусах вообще не спорят. Я не давал оценок, что лучше, так как нет опыта в данном деле. Просто я сторонник того, чтобы вместо длинных споров, срывающихся на личностные оскорбления, провести практический опыт. А почему бы нет? Это интересно и познавательно.

[leon]

Я достаточно долго пользовался наблюдениями по цепочкам звезд (на ручной экваториальной монтировке без гото CG5), пока в один прекрасный момент не услышал, как можно сделать ручное гото для моей монтировки. А именно заранее расчитываем кол-во поворотов ручек монтировки от яркой опорной звезды. Я написал соответствующую программу для КПК и теперь наведение на любой объект занимает 1-2 минуты.

Но умение ориентироваться по цепочкам звезд все равно нужно для наведения на слабые объекты, которые сразу не видны в окуляре - картинку в окуляре нужно сравнить с картинкой на карте, чтобы знать где именно всматриваться в объект.

А вообще я задумываюсь о покупке Доба с апертурой порядка 300 мм, и думаю что буду пользоваться и цепочками звезд и кругами (обычными/электронными), одно другому не мешает