Цивилизация без астрономии

[Kweni]

Вывод первого закона из второго я уже приводил, повторять доказательство нету смысла. Доказывать закон сохранения массы мне сейчас неинтересно. А вы, кстати, не привели ещё ни одного математического доказательства какой–либо из своих мыслей.

[Андрей К]

Вывод первого закона из второго я уже приводил, повторять доказательство нету смысла. Доказывать закон сохранения массы мне сейчас неинтересно. А вы, кстати, не привели ещё ни одного математического доказательства какой–либо из своих мыслей.

Из 1 закона

Всякое тело продолжает удерживаться в своем состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменять это состояние. /quote]
=> при F=0 (не понуждается приложенными силами) а=0 (равномерного и прямолинейного движения) => при возникновении силы меняется ускорение.

[Kweni]

М... Не понял, вы что, пытаетесь, наоборот, вывести 2-й закон из первого?

[Андрей К]

М... Не понял, вы что, пытаетесь, наоборот, вывести 2-й закон из первого?

Я хочу показать, что из 1 закона следует изменяемость именно скорости при воздействии силы

[Kn_Dm]

М... Не понял, вы что, пытаетесь, наоборот, вывести 2-й закон из первого?

Я хочу показать, что из 1 закона следует изменяемость именно скорости при воздействии силы

Это тавтология.
Закон I
Всякое тело продолжает удерживаться в своем состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменять это состояние.

То есть состояния покоя или равномерного и прямолинейного движения тела непосредственно связывается в 1 законе  с приложенными силами. Причем не просто силами действующими на тело, а  силами, которые "понуждают" (измененяют, т.е. неурановешенные силы) состояние движения тела. Тут вроде все ясно.
Количественно меру изменения скорости дает 2 закон.

[Андрей К]

Это тавтология.
Закон I
Всякое тело продолжает удерживаться в своем состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменять это состояние.

То есть состояния покоя или равномерного и прямолинейного движения тела непосредственно связывается в 1 законе  с приложенными силами. Причем не просто силами действующими на тело, а  силами, которые "понуждают" (измененяют) состояние движения тела. Тут вроде все ясно.

Связывается с непонуждающими силами. Т.е. при отсутствии силы будет равномерное и прямолинейное движение.

Количественно меру изменения скорости дает 2 закон.

С этим никто не спорит. Но только это верно при наличии 1 закона.

[Kn_Dm]

То есть состояния покоя или равномерного и прямолинейного движения тела непосредственно связывается в 1 законе  с приложенными силами. Причем не просто силами действующими на тело, а  силами, которые "понуждают" (измененяют) состояние движения тела. Тут вроде все ясно.

Связывается с непонуждающими силами. Т.е. при отсутствии силы будет равномерное и прямолинейное движение.

Естественно, но но 1 закон более общий. В общем случае силы могут быть уравновешены друг другом.

[vika vorobyeva]

Друзья, у вас нет ощущения, что вы закопались в частности?

Понятно, что революционные перевороты в науке делают гении (Архимед, Ньютон, Эйнштейн и др.). Понятно, что они опираются на достижения своих предшественников, накопивших как эмпирический, так и теоретический материал (экспериментальные факты и частные законы вроде закона Гука или Бойля-Мариотта). Я думаю, мы не будем спорить, что в мире-под-облаками эти гении будут рождаться с той же частотой, что и на реальной Земле И я думаю, что эти гении будут достаточно гениальны, чтобы обобщить уже известные частные законы в нечто более общее. В том числе придать открываемым законам математическую форму.

Пусть это займет больше времени, пусть цепочка из гениев будет длиннее. Но считать, что люди НИКОГДА не создадут науку (за тысячелетия, десятки тысячелетий "средневековой" цивилизации с развитыми ремеслами, книгопечатаньем, пушками, стеклодувным производством и пр.), кажется мне ... э-э...слишком мало верить в человечество. Все-таки мы сапиенсы (по крайней мере, некоторые из нас)

[Kweni]

Пусть это займет больше времени, пусть цепочка из гениев будет длиннее. Но считать, что люди НИКОГДА не создадут науку (за тысячелетия, десятки тысячелетий "средневековой" цивилизации с развитыми ремеслами, книгопечатаньем, пушками, стеклодувным производством и пр.),

Я думаю, это преувеличение. На прошлой сранице я уже высказывал свои мысли, что не так уж длиннее будет путь науки по сравнению с нашей начиная со средневековья.

[Klapaucius]

Вопрос свёлся к вере, безусловным убеждениям. Я возвращаю упрёк Пенелопе и Андрею К: внимательнее читайте аргументы Ваших оппонентов. Чтобы не идти по кругу. Но несмотря на то, что я почти безусловно разделяю взгляды Kweni и многих других (и они намного аргументированнее чем я), сам факт: 2-3 человека против всех ничего конечно ничего не значит в смысле убеждения в ту или иную сторону. Даже оставляет впечатление, что одна из сторон была недостаточно представлена.
Хотя я изначально питал иллюзии о роли астрономии (её "значимость" везде подчёркивается, а "незначимость" как-то нигде всерьёз не обсуждалась - не специально, это вполне корректный подход, кому нужно то, что никогда не было?), эта тема заставила задуматься. Окончательно перейти на сторону большинства (по количеству близких мне аргументов, не по количеству приводящих их людей).

18 страниц мне кажется слишком много для 19-и дневной темы. Итог только один: каждый остаётся при своём субъективном мнении. История не любит сослагательных наколонений, вот банальный факт который никто не сможет опровергнуть. Когда полюбит, появится новая наука.
Которая в том числе объяснит, на каком уровне развития останавливаются цивилизации в зависимости от тех или иных факторов. Или почему они не останавливаются никогда, вечно развиваются.

[Kn_Dm]

Вернемся к нашим ....
     Предположение о существовании планеты похоже на Землю, требует ряда допущений и следствий. Итак, главное отличие от Земли в наличии слоя облаков, который не позволяет видеть небо и Солнце. Т.е. погода похожая на нашу, когда у нас пасмурно. Наклон оси такой же, Луна – пусть Луны не будет.
Магнитное поле есть.
     Неясен вопрос о какой будет климат, из-за наличия толстого слоя облаков? Нам важно допустить, что смена времен года есть из-за наклона оси планеты.
     Вот такие допущения и предположения.
     Попробуем найти основные отличия развития науки в такой цивилизации от нашей.
     На что повлияет отсутствие солнца и звезд на небосклоне.
     Во-первых, нельзя ориентироваться по Солнцу днем, в степи, в лесу(только не надо говорить про мох на деревьях, нет солнца мох может расти со всех сторон дерева). То есть путешествие возможно без риска потеряться только видимым ориентирам (до изобретения компаса).
     С одной стороны это мешает организации людей на больших территориях, а с  другой способствует развитию географии и картографии, появлению искусственных ориентиров от верстовых столбов до маяков. Соответственно, должно развиваться  землемерие(то есть дословно геометрия) и математика.
     Во-вторых, осознание сезонности в климате вызовет попытки поиска закономерности. Тут есть следующие сложности: 1) нельзя измерить продолжительность дня так как нельзя ПРЯМО определить время восходя и захода солнца у горизонта; 2) колебания плотности облаков также будут вносить погрешности в определение длительности дня.
   Но эти трудности также преодолимы. Ясно, что необходимо измерять освещенность и думаю люди тут справятся , придумают какой-нибудь стандарт. Но измерения между двумя днями из-за капризов погоды буду неэффективны. Зато измерения в течении нескольких дней будут уже точнее за счет усреднения.
     Накопление такой информации за несколько лет позволит местным гениям отделить влияние погоды на продолжительность светового дня, установить длительность года. В этом нет ничего удивительного, ведь древние астроном десятилетиями занимались тем же(составляли каталоги и пр.).
    Мне сложно предположить какого рода теории они придумают для объяснения  смены для и ночи и сезонности. Вначале, конечно, геоцентрические. 8-)
    Далее заметив зависимость длительности дня от широты, можно определять свою широту пусть и погрешностью.
    Для всего этого необходимы ЧАСЫ. Так что можно смело предположить, что на изобретение точных часов будут направляться много усилий. Это в свою очередь потребует развития точной механики и законов Ньютона, соответственно. 8-) много усилий будет направляться на изучение свойств маятников, и тут есть шанс открыть эффект маятника Фуко и вращение планеты.(последнее не более чем предположение).
     Далее мы совсем забыли про приливы, вызываемых Солнцем. Наличие точных часов может привести к открытию движения максимума прилива по планете вслед дню. И далее…
Как мы видим, несмотря на то, что тамошним ученым не будет виден источник света у них есть все шансы построить геоцентрическую теорию.
Вот постарался кратко описать. дальше пока лень. 8-)

[Klapaucius]

Замечания.

     Во-первых, нельзя ориентироваться по Солнцу днем, в степи, в лесу(только не надо говорить про мох на деревьях, нет солнца мох может расти со всех сторон дерева). То есть путешествие возможно без риска потеряться только видимым ориентирам (до изобретения компаса).
     С одной стороны это мешает организации людей на больших территориях, а с  другой способствует развитию географии и картографии, появлению искусственных ориентиров от верстовых столбов до маяков. Соответственно, должно развиваться  землемерие(то есть дословно геометрия) и математика.

Замечательно!

     Во-вторых, осознание сезонности в климате вызовет попытки поиска закономерности. Тут есть следующие сложности: 1) нельзя измерить продолжительность дня так как нельзя ПРЯМО определить время восходя и захода солнца у горизонта; 2) колебания плотности облаков также будут вносить погрешности в определение длительности дня.
   Но эти трудности также преодолимы. Ясно, что необходимо измерять освещенность и думаю люди тут справятся , придумают какой-нибудь стандарт. Но измерения между двумя днями из-за капризов погоды буду неэффективны. Зато измерения в течении нескольких дней будут уже точнее за счет усреднения.
     Накопление такой информации за несколько лет позволит местным гениям отделить влияние погоды на продолжительность светового дня, установить длительность года. В этом нет ничего удивительного, ведь древние астроном десятилетиями занимались тем же(составляли каталоги и пр.).

Обыкновенный петух кукарекает раз в сутки с точностью по крайней мере до минуты, и можно поискать и более приемлемые примеры.
К тому же понятие о длительности процессов вообще (горение лучины, песочные часы, варка тех же куриных яиц вкрутую в конце концов) упростит задачу.
Больше замечаний нету.

[petrowich]

Я думаю, мы не будем спорить, что в мире-под-облаками эти гении будут рождаться с той же частотой, что и на реальной Земле

Для этого там будет необходимо и достаточно только одного. Чтобы их женщины тоже "любили ушами".

[Андрей К]

     Во-первых, нельзя ориентироваться по Солнцу днем, в степи, в лесу(только не надо говорить про мох на деревьях, нет солнца мох может расти со всех сторон дерева). То есть путешествие возможно без риска потеряться только видимым ориентирам (до изобретения компаса).
     С одной стороны это мешает организации людей на больших территориях, а с  другой способствует развитию географии и картографии, появлению искусственных ориентиров от верстовых столбов до маяков. Соответственно, должно развиваться  землемерие(то есть дословно геометрия) и математика.

Математика - это не изобретение одного народа. Это обобщение множественного опыта. Поэтому факт, препятствующий организации людей, сыграет очень отрицательную роль.
На Земле одна из причин развития математики была астрономия (календарь)

     Во-вторых, осознание сезонности в климате вызовет попытки поиска закономерности. Тут есть следующие сложности: 1) нельзя измерить продолжительность дня так как нельзя ПРЯМО определить время восходя и захода солнца у горизонта; 2) колебания плотности облаков также будут вносить погрешности в определение длительности дня.
   Но эти трудности также преодолимы. Ясно, что необходимо измерять освещенность и думаю люди тут справятся , придумают какой-нибудь стандарт. Но измерения между двумя днями из-за капризов погоды буду неэффективны. Зато измерения в течении нескольких дней будут уже точнее за счет усреднения.
     Накопление такой информации за несколько лет позволит местным гениям отделить влияние погоды на продолжительность светового дня, установить длительность года. В этом нет ничего удивительного, ведь древние астроном десятилетиями занимались тем же(составляли каталоги и пр.).

Усреднение - это уже достаточно высокий уровень математики. Да и чем будет замеряться продолжительность дня?
Как будут определять продолжительность года, вообще, не представляю. Между какими событиями? Напомню, что первые цивилизации возникли в тропиках и субтропиках, там даже на Земле нет резкой смены времен года, а при сплошной облачности климат будет еще более сглаженный.

    Мне сложно предположить какого рода теории они придумают для объяснения  смены для и ночи и сезонности. Вначале, конечно, геоцентрические. 8-)
    Далее заметив зависимость длительности дня от широты, можно определять свою широту пусть и погрешностью.

Вы хотя бы на Земле попробуйте определить широту по продолжительности дня, я уже не говорю про это при сплошной облачности.

    Для всего этого необходимы ЧАСЫ. Так что можно смело предположить, что на изобретение точных часов будут направляться много усилий. Это в свою очередь потребует развития точной механики и законов Ньютона, соответственно. 8-) много усилий будет направляться на изучение свойств маятников, и тут есть шанс открыть эффект маятника Фуко и вращение планеты.(последнее не более чем предположение).

Расскажите, какими будут первые часы.

     Далее мы совсем забыли про приливы, вызываемых Солнцем. Наличие точных часов может привести к открытию движения максимума прилива по планете вслед дню. И далее…
Как мы видим, несмотря на то, что тамошним ученым не будет виден источник света у них есть все шансы построить геоцентрическую теорию.
Вот постарался кратко описать. дальше пока лень. 8-)

Солнечные приливы в 2-3 раза слабее лунных, поэтому они будут практически не заметны.

[Kn_Dm]

     Во-вторых, осознание сезонности в климате вызовет попытки поиска закономерности. Тут есть следующие сложности: 1) нельзя измерить продолжительность дня так как нельзя ПРЯМО определить время восходя и захода солнца у горизонта; 2) колебания плотности облаков также будут вносить погрешности в определение длительности дня.
   Но эти трудности также преодолимы. Ясно, что необходимо измерять освещенность и думаю люди тут справятся , придумают какой-нибудь стандарт. Но измерения между двумя днями из-за капризов погоды буду неэффективны. Зато измерения в течении нескольких дней будут уже точнее за счет усреднения.
     Накопление такой информации за несколько лет позволит местным гениям отделить влияние погоды на продолжительность светового дня, установить длительность года. В этом нет ничего удивительного, ведь древние астроном десятилетиями занимались тем же(составляли каталоги и пр.).

Обыкновенный петух кукарекает раз в сутки с точностью по крайней мере до минуты, и можно поискать и более приемлемые примеры.
К тому же понятие о длительности процессов вообще (горение лучины, песочные часы, варка тех же куриных яиц вкрутую в конце концов) упростит задачу.
Больше замечаний нету.

во-первых, на счет петуха не уверен, что они там будут. 8-) И насчет его точности сомниваюсь. Но в общем вы правы, будут существовать биологические объекты чуствующие освещенность. Но будут ли они давать одинаковую точность , и может они местнозимо будут спать или не будут цвести. Вообщем масса ньюансов.

[Пенелопа]

Вывод первого закона из второго я уже приводил, повторять доказательство нету смысла. Доказывать закон сохранения массы мне сейчас неинтересно. А вы, кстати, не привели ещё ни одного математического доказательства какой–либо из своих мыслей.

Мне бы хотелось  как-то отделим обсуждение темы от Ваших оригинальных научных идей. 
Но Вам сообщу что Вы разумеется не привели доказательство того, что первое начало вытекает из первого. Ибо  Вы почему то думаете, что первое начало это отсутствие ускорения при отсутствие сил.  Что, разумеется не верно.
И еще

То, что можно пользоваться весами – это было одно устатовление богов. То, что прыгнуть можно только на определённую высоту – другое установление, с первым не связанное. То, что люди ходят по земле – третье, не связанное с 2 первыми.

 

И изменение кол-ва движения может быть вызвано, как массой, так и скоростью.

Приведите, пожалуйста, хоть один реальный пример, когда изменение количества движения вызвано изменением массы.

Примеры чего? Масса это коэффициент из второго закона Ньютона.   Увы, но  в цитате закон был , написан в современной нам форме.  Если Вы хотите, вывести второй закон Ньютона из первого, то как минимум должны понимать,что Вы ничего  еще не знаете. 

[Пенелопа]

А Вы вообще читаете, что пишут?  Я то написала - 20 лет после того как решили, что надо считать.  И обосновала почему решили.

Читаю. Вот что было написано:

Не читаете  , ибо вот что написано в ответе 307

До идеи повторяемости эксперимента надо дойти.   Со звездами люди не доходили. Они исследовали небо - постоянное,  кроме двух объектов, потом заметили, что оно медленно поворачаивается, потом, что есть блуждающиеся объекты, потом, что все кроме этих планет  вращается вокруг, потом подумали, что и планеты вращаются.  Потом построили схему и медленно ее усложняли, потом подумали, а если планеты вращаются но не вокруг Земли. Потому стали спорить, а Браге увидел, что есть разные варианты не только идеи, но и числа должны быть разные. И пошел проверять. А дальше Кеплер  нашел простую идеб, а Ньютона подумал, что сила одна.

Пенелопа:
Нет, Вы зря думаете, что так много.  20 лет измерений Тихо Браге, может быть он был не один.  Как только решили проверить, то столько времени понадобилось.
А другие проверять не стали - и именно потому, что  астрономией занимались много времени. Процесс такой длительный, что можно было заниматься им делая одно и тоже.

То есть вы выбросили всех предшественников Тихо Браге и теорию Птолемея в том числе.
И обоснования вашего я тоже не вижу.
   

Обоснования было в 307 ответе.
Но даже  из этого ответа Вы   асбурдные выводы делаете. Ибо я написала "как только решили проверить ".     А предшественников у Тихо Браге не было, ибо  именно он первый решил последовательно провести измерения. Но даже если и считать предшественником других атсрономов, но никак не теорию Птолемея. Ибо   речь идет не о теориях, а о наблюдениях. Тихо Браге сделал именно это.  Птолемя можно назвать прелшественником Кеплера или Коперника, но никак не Брагн.

[Пенелопа]

В том то и дело, что нет.  Первое начало  Ньютона связано с астрономией.

Абсолютно голословное, необоснованное утверждение.

Абсолютно вырванная из контекста фраза, при чем Вы явно не потрудились прочесть о чем я писала. Много раз. 
А писала я о том, что  первое начало это ответ на вопрос, что бывает с телом, на которое нечто не действует. Вы на Земле такое тело найти можете? Я -нет. Так, что вопрос, поднятый Аристотелем вряд ли бы прозвучал не имей мы астрономии

Это ведь Ваша логика: возмем яблоки, будем их бросать и выведем закон тяготения. Пенелопа привела хорошее сравнение с классами в школе. Это тоже, что сказать ученику, только что усвоющему алгебру, вот тебе задача: докажи теорему Пифагора. Человеку не знакомому с аксиоматическим методом и с правилами вывода этого не сделать.

Сравнение некорректное. Не требуется выводить закон непосредственно из яблок. Собственно, предлагается та же исторически реальная цепочка Галилей - Декарт - Ньютон, только без влияния примеров из астрономии.

Так дело в том, что закон тяготения без астрономии вывести вообще невозможно.  Можно только получить F=mg.   То есть без астрономии закон будет касаться одного тела, и очень долго g оссанется константой. То есть ничего нового такой закон не внесет.
А при чем тут Декарт вообще?

И поскольку яблок можно добыть целую кучу (тем более, что октрывал Ньютон законы в дервне), то то что они ведут себя не так чётко как планеты компенсируется повторямостью экспериментов с ними.

Кстати, с этим тоже трудно согласиться. Планеты ведут себя очень нечётко - они выписывают на небе сложные кривые, не совпадающие друг с другом, в которых сам чёрт ногу сломит. В то время как яблоко падает вниз по прямой равноускоренно - чрезвычайно простое движение.

Именно  - очень простое движение. Я уже пишу, пишу про это, но  никто не читает  .   В этом то все и дело  - очевидные примеры, приводят нас к очень простым законам, а  сложные примеры, вроде Кулона так сложны, что до них еще добраться надо.  Но астрономия дает нам пример  постепенного перехода от простого к сложному. Каждый шаг - одна простая идея.  Без такого одновременного простого и сложного закона перейти к точным наукам крайне сложно.

[Пенелопа]

Сколько раз мне повторять – современные определения законов Ньютона в контексте проблемы облачной планеты неинтересны.

Сколько раз повторять, что  люди 16-18 века могли приравнять  к нулю ускорение  и получить первый закон Ньютона  - но они это не сделалали.  Потому, что понимали смысл этого закона.

. Учёные тех времён читали труды самого Ньютона, а не современные школьные учебники или википедию.

Но если сейчас первое начало важно, и тогда было важно, то с чего, Вы считаете, что оно выводится.

Аксиомы или законы движения
Закон I
Всякое тело продолжает удерживаться в своем состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменять это состояние.

Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.

И что?  В таком виде, Вы можете  вывести первый закон из второго?   Не говоря уж получить второй не имея первого.
 Или Вы не видите, что  Во-первых тут вводится ИСО, а во-вторых  из изменения чего-то никогда нельзя получить саму величину?
Так. что никак нельзя из 2-го закона получить первый.

Да, ещё, если вы не знаете, в оригинале механики Ньютона не было понятия «инерциальная система отсчёта». Вместо этого использовались термины «абсолютное пространство» и «абсолютное время».

Во-первых мы об этом знаем, во-вторых пользоваться надо современными терминами.

Вот что пишет об этом другой нобелевский лауреат (я люблю ссылаться на них), академик Гинзбург:

Ссылаться  - да, но почитать последовательно учебник нет. Результат на лицо 

[

Таким образом, когда Пенелопа приписывает Ньютоновской физике столь всеобъемлющий и фундаментальный характер, в корне отличающий её от предшествующих теорий, она не права ещё и потому, что физика очищалась от древних воззрений постепенно, а не скачком: вчера якобы наука такая, но вдруг пришли Кеплер с Ньютоном, и сегодня она уже совсем иная

   Таким обрзазом очевидно  ,   даже когда Вы ясно читаете текст, в котором говорится о смысле первого начала Вы все равно почему то думаете, что его можно получить из второго.  И если так не везет Гинзюбургу, то что уж делать с моим текстом.   Ибо я говорю, что в это время стали получать уравнения, и проверять выводы.  ИМЕННО что наука во многом изменилась скачком.  Но только не там, где Вам показалось
А Гинзбург говорит об абсолютном пространстве, которое по сравнению с ОТО действительно метафизично. Так, что почитайте наконец Феймана и Ландау - специально для Вас, исключительно Нобелевских лауреаторв

. В частности, понятие абсолютного, везде одинакового времени было изгнано из физики лишь Эйнштейном.

И что -  это имеет хотя бы минимальное отношение к нашей дискуссии? 

[Пенелопа]

Друзья, у вас нет ощущения, что вы закопались в частности?

Как не странно, но частности оказываются важнее общего. Ибо можно  иметь разное мнение о том, как развивалась наука и тем более о том, что будет на темной планете. Но когда человек уверенно заявляет, что первое начало выводится из первого, то это значительно серьезнее. Ибо  есть вещи безусловно доказуемые.

 

И я думаю, что эти гении будут достаточно гениальны, чтобы обобщить уже известные частные законы в нечто более общее

.
дело в том, что задача, стоящая перед гениями у нас и на темной планете разная. У них гений должен искать в темной кошке темную кошку, даже не зная, что кошки существуют. У нас они сначала увидели эту кошку в достаточно светлой комнате.

В том числе придать открываемым законам математическую форму.

Пусть это займет больше времени, пусть цепочка из гениев будет длиннее

.
Не получится. Ибо первый гений должен сказать "ребята, кошки есть, хоят я ее никогда не видел, и ничего о ней не знаю". Ясно, что  такое сказать нельзя. 

Но считать, что люди НИКОГДА не создадут науку (за тысячелетия, десятки тысячелетий "средневековой" цивилизации с развитыми ремеслами, книгопечатаньем, пушками, стеклодувным производством и пр.), кажется мне ... э-э...слишком мало верить в человечество. Все-таки мы сапиенсы (по крайней мере, некоторые из нас)

Это философия, а я говорю о логике. В ней есть наш путь в котором каждый шаг понятен. И в этих шагах без астрономии не будет ясных рассуждений.  Найьи иную цепочку нам пока не удалось. Без  такой цепочке нет простых задач. Но все дело в том, что сложные задачи нельзя разделить на простые - по крайне мере в первый раз. Ибо для этого надо знать,ч то такое простые задачи.  Так что хоть миллион лет пройдет, но такой шаг не сделать. Единственно что возможно это то, что  простые задачи есть.
Вот с периодической таблицей не повезло, если бы не аргон-калий и иод-тантал была бы потенциально решаемая задача.