Цивилизация без астрономии

[Kn_Dm]

Не мог сразу ответить.

 Математика - это не изобретение одного народа. Это обобщение множественного опыта. Поэтому факт, препятствующий организации людей, сыграет очень отрицательную роль.
На Земле одна из причин развития математики была астрономия (календарь)

Может и сыграет, а  может и нет. Недоказуемо ни то ни другое.
Математика скорее пошла из геометрии, врочем спорные утверждения, поэтому не ваш, ни мой не может служить аргументом в споре.

Усреднение - это уже достаточно высокий уровень математики. Да и чем будет замеряться продолжительность дня?
Как будут определять продолжительность года, вообще, не представляю. Между какими событиями? Напомню, что первые цивилизации возникли в тропиках и субтропиках, там даже на Земле нет резкой смены времен года, а при сплошной облачности климат будет еще более сглаженный.

Что такое достаточно высокий уровень математики, для чего достаточный? неясно. Вы думаете, что древние астрономы за один раз делали свои наблюдения, померили разоок и все? Попробуйте увидеть закономерности на небе за один год. Движения планнет. Да движение Сатурна по небосклону занимает сколько времени? 29 лет не меньше. Для включения его в систему Птолемея, потребовались не менее продождительные наблюдения.
Одним словом, просто представте себе сколько надо времени, чтобы найти закономерности движения планет путем простого наблюдения. А тут вы почему-то у вас сложности с наболюдением погоды.
Далее какие таки древние цивилизации возникли в тропиках и субтропиках, где нет времен года. Египет, Шумеры и прочие возникли там где были сезонные природные явления. Может быть не слишком резкие, так как противостоять резким изменениям сезонных колебаний погоды при низком уровне знаний очень сложно.

Вы хотя бы на Земле попробуйте определить широту по продолжительности дня, я уже не говорю про это при сплошной облачности.

Не вижу принципиальных проблем, важна точка отсчета и статистика.

Расскажите, какими будут первые часы.

Да любые это же не важно. Вас водяные не устроют? Песочные? Это уже конкретика, которая потребует дополнительных предположений об условиях на планете и историческом развитии.

Солнечные приливы в 2-3 раза слабее лунных, поэтому они будут практически не заметны.

Не факт. Они не заметны на фоне лунных. А если луны нет? Или орбита планеты ближе к солнцу.
Часовые пояса, кстати, тоже буду весьма заметным явлением, как только часу обретут точность минуты в сутки.

[Klapaucius]

во-первых, на счет петуха не уверен, что они там будут. 8-) И насчет его точности сомниваюсь. Но в общем вы правы, будут существовать биологические объекты чуствующие освещенность. Но будут ли они давать одинаковую точность , и может они местнозимо будут спать или не будут цвести. Вообщем масса ньюансов.

Ну давайте зарежем петухов, затем остановим вращение, уберём зачем-то Луну (кстати в этом случае солнечные приливы будут не настолько меньше, чтобы не быть заметными, вопреки мнению Андрея К), потом ещё что-нибудь... В конце запрём всех людей в одиночки без окон с рождения и будем от них что-то ждать. А потом говорить: "вот видите что бывает без астрономии"! Условие одно - не видно неба за облаками.
Где (но не как, строго говоря) зародились первые цивилизации у нас  -  известно (а может о некоторых мы и не знаем). Не на экваторе, везде в других местах сезонные изменения климата есть. Только у Майя были проблемы с календарём на этой почве (и астрономия не помогла, хотя и "обычный" год в их календаре тоже был). И жёстко привязать астрономию хоть к чему-то до законов Кеплера в развитии цивилизации, я всё больше убеждаюсь, просто невозможно - мы не можем смоделировать, что творилось в головах у людей. До чего они могли догадаться, а до чего - нет. Какие явления в нашем развитии неизбежны, какие для него необходимы, а какие случайны или вредны.

[Андрей К]

Расскажите, какими будут первые часы.

Да любые это же не важно. Вас водяные не устроют? Песочные? Это уже конкретика, которая потребует дополнительных предположений об условиях на планете и историческом развитии.

Теперь расскажите, как Вы собрались песочными часами измерять продолжительность суток. У каждого народа будут свои песочные часы, более того даже 2 песочных часов не сделать одинаковыми. Водяные тоже не устроят по этой же причине. О какой статистике в этом случае может идти речь. Плюс ко всему, песочные и водяные часы не мобильные, как Вы будете их собой носить?

Часовые пояса, кстати, тоже буду весьма заметным явлением, как только часу обретут точность минуты в сутки.

Откуда у Вас возмется точность до минут? Вы все теоритезируете. Вы с современными часами при пасмурной погоде измерьте широту местности и часовой пояс и нам скажите, что у Вас получилось.

[Андрей К]

Ну давайте зарежем петухов, затем остановим вращение, уберём зачем-то Луну (кстати в этом случае солнечные приливы будут не настолько меньше, чтобы не быть заметными, вопреки мнению Андрея К), потом ещё что-нибудь... В конце запрём всех людей в одиночки без окон с рождения и будем от них что-то ждать. А потом говорить: "вот видите что бывает без астрономии"! Условие одно - не видно неба за облаками.
Где (но не как, строго говоря) зародились первые цивилизации у нас  -  известно (а может о некоторых мы и не знаем). Не на экваторе, везде в других местах сезонные изменения климата есть. Только у Майя были проблемы с календарём на этой почве (и астрономия не помогла, хотя и "обычный" год в их календаре тоже был). И жёстко привязать астрономию хоть к чему-то до законов Кеплера в развитии цивилизации, я всё больше убеждаюсь, просто невозможно - мы не можем смоделировать, что творилось в головах у людей. До чего они могли догадаться, а до чего - нет. Какие явления в нашем развитии неизбежны, какие для него необходимы, а какие случайны или вредны.

Вы сами можете подсчитать величину солнечных приливов, если сомневаетесь
У майя календарь был очень точный, и благодаря астрономии
Вам уже не раз указывали. Создайте календарь без астрономии. Распишите подробно, что Вы возмете за тчк отсчета. Как будете измерять продолжительность суток, года.

[AlexFromTamala]

В конце концов людям захочется выяснить, что там, за пеленой облаков. И тогда они придумают воздушный шар. Или посмотрят через инфракрасную оптику. Да мало ли что. И всё равно "долезут до неба".

[petrowich]

В конце концов людям захочется выяснить, что там, за пеленой облаков. И тогда они придумают воздушный шар. Или посмотрят через инфракрасную оптику. Да мало ли что. И всё равно "долезут до неба".

В чем камень преткновения в данной дискуссии?
А в том, что будет ли у людей облачной планеты цепочка простых шагов, которая позволит им выпрыгуть из облаков или построить рентгеновский телескоп, или нет.
Заявления типа:"Будет и ВСЕ!" здесь не обладают доказательной силой

[Kn_Dm]

Расскажите, какими будут первые часы.

Да любые это же не важно. Вас водяные не устроют? Песочные? Это уже конкретика, которая потребует дополнительных предположений об условиях на планете и историческом развитии.

Теперь расскажите, как Вы собрались песочными часами измерять продолжительность суток. У каждого народа будут свои песочные часы, более того даже 2 песочных часов не сделать одинаковыми. Водяные тоже не устроят по этой же причине. О какой статистике в этом случае может идти речь. Плюс ко всему, песочные и водяные часы не мобильные, как Вы будете их собой носить?

Часовые пояса, кстати, тоже буду весьма заметным явлением, как только часу обретут точность минуты в сутки.

Откуда у Вас возмется точность до минут? Вы все теоритезируете. Вы с современными часами при пасмурной погоде измерьте широту местности и часовой пояс и нам скажите, что у Вас получилось.

Возьмите наконец в библиотеке книгу по истории часов. Увы, нет у меня времени объяснять. Конструкций за столетия придуманы сотни.
Современный хронометр и был придуман прежде всего для мореплавания, для определения долготы путем вычисления времени восхода и захода солнца относительно Гринвича (точки отсчета).
То есть, имея часы сверенные в точке отсчета. Я могу по этим часам измерить разницу во времени между рассветом(закатом) в измеряемой точке и точкой отсчета. И получу долготу. Далее измерив в течение нескольких дней изменения длительности дня и ночи могу определить и широту.  Вопрос скорее в точности вычисления и измерения.
Вспомните сколько времени раньше плавали, ездили - годами. Так что организовать, где-нибудь зеленую стоянку на недельку для измерения  местоположения можно, заодно и отдохнуть. 8-)
То, что  вы не представляете себе как мерить, не значит что этого сделать нельзя. Вы докажите, что этого сделать нельзя в принципе.
И еще, не надо требовать от меня за 15-30  минут решить задачу над которой другим отводите столетия да еще с приложением чертежей 8-) (хотя черт возьми приятно это сделать). То, как все это будет конкретно сказать сложно, без знания кучи дополнительных КОНКРЕТНЫХ условий.
Важно одно сделать это можно.

[Андрей К]

Возьмите наконец в библиотеке книгу по истории часов. Увы, нет у меня времени объяснять. Конструкций за столетия придуманы сотни.
Современный хронометр и был придуман прежде всего для мореплавания, для определения долготы путем вычисления времени восхода и захода солнца относительно Гринвича (точки отсчета).
То есть, имея часы сверенные в точке отсчета. Я могу по этим часам измерить разницу во времени между рассветом(закатом) в измеряемой точке и точкой отсчета. И получу долготу. Далее измерив в течение нескольких дней изменения длительности дня и ночи могу определить и широту.  Вопрос скорее в точности вычисления и измерения.
Вспомните сколько времени раньше плавали, ездили - годами. Так что организовать, где-нибудь зеленую стоянку на недельку для измерения  местоположения можно, заодно и отдохнуть. 8-)
То, что  вы не представляете себе как мерить, не значит что этого сделать нельзя. Вы докажите, что этого сделать нельзя в принципе.
И еще, не надо требовать от меня за 15-30  минут решить задачу над которой другим отводите столетия да еще с приложением чертежей 8-) (хотя черт возьми приятно это сделать). То, как все это будет конкретно сказать сложно, без знания кучи дополнительных КОНКРЕТНЫХ условий.
Важно одно сделать это можно.

Это Вам нужно взять книгу по истории часов.
Какие часы были первыми? Солнечные. Они появились около 3.5 тыс лет назад. Песочные часы появились намного позже около 1 тыс. лет назад, когда уже люди начали понимать, что такое время. И окалиброваны они были именно по солнечным.
Первые часы меряли время с точностью до десятка минут. И эти данные Вы собрались осреднять.
Вы представьте, какого размера должны быть песочные часы, чтобы измерить продолжительность суток. Или человек должен все время сидеть и переворачивать их. Как людям такое придет в голову? С какой целью?
Я, вообще, не представляю, как можно прийти к понятию времени и его измерения без Солнца и Луны.

И, что, значит, Вы докажите, что этого сделать нельзя в принципе. В науке, кто выдвигает гипотезу, тот и ее и доказывает. Вы утверждаете, что имея песочные часы, Вы сможете измерить продолжительность суток и, затем широту местности. Доказывайте!

[Kn_Dm]

Не читаете  , ибо вот что написано в ответе 307

До идеи повторяемости эксперимента надо дойти.   Со звездами люди не доходили. Они исследовали небо - постоянное,  кроме двух объектов, потом заметили, что оно медленно поворачаивается, потом, что есть блуждающиеся объекты, потом, что все кроме этих планет  вращается вокруг, потом подумали, что и планеты вращаются.  Потом построили схему и медленно ее усложняли, потом подумали, а если планеты вращаются но не вокруг Земли. Потому стали спорить, а Браге увидел, что есть разные варианты не только идеи, но и числа должны быть разные. И пошел проверять. А дальше Кеплер  нашел простую идеб, а Ньютона подумал, что сила одна.

Мы вам уже писали с Kweni, что у вас все просто и логично, потому что вы знаете ответ и по сути подгоняете извилистый путь познания к кратчайший пути.

Но даже  из этого ответа Вы   асбурдные выводы делаете. Ибо я написала "как только решили проверить ".     А предшественников у Тихо Браге не было, ибо  именно он первый решил последовательно провести измерения. Но даже если и считать предшественником других атсрономов, но никак не теорию Птолемея. Ибо   речь идет не о теориях, а о наблюдениях. Тихо Браге сделал именно это.  Птолемя можно назвать прелшественником Кеплера или Коперника, но никак не Брагн.

По вашему Птолемей поставил сви эпициклы просто так без всяких измерений на небе. Вот это и есть полный абсурд. Теория Птолемея неплохо предсказывала положения планет 1500 лет. Но к для повышения точности пришлось вводить эпициклы к эпициклам. (Своего рода разложение эллипса в ряды). К 15 веке их было по десятку на каждую планету(или даже больше). Это же возникло не просто так а результате наблюдений не только Браге. Соответсвенно, возникал вопрос о существовании более простого объяснения. Гелиоцентрическая система Коперника существенно упростила модель, и  сильно уменьшила количество эпициклов. Важно, что она качественно объясняла петли планет.
Тихо Браге не первый делал наблюдения, он смог поднять точность наблюдений, которые позволили Кеплеру открыть и проверить свои законы.

[Андрей К]

По вашему Птолемей поставил сви эпициклы просто так без всяких измерений на небе. Вот это и есть полный абсурд. Теория Птолемея неплохо предсказывала положения планет 1500 лет. Но к для повышения точности пришлось вводить эпициклы к эпициклам. (Своего рода разложение эллипса в ряды). К 15 веке их было по десятку на каждую планету(или даже больше). Это же возникло не просто так а результате наблюдений не только Браге. Соответсвенно, возникал вопрос о существовании более простого объяснения. Гелиоцентрическая система Коперника существенно упростила модель, и  сильно уменьшила количество эпициклов. Важно, что она качественно объясняла петли планет.
Тихо Браге не первый делал наблюдения, он смог поднять точность наблюдений, которые позволили Кеплеру открыть и проверить свои законы.

А по Вашему, Птолемей делал измерения по песочным часам. Не смешите.

Раз Вы обвинили меня в незнании предмета спора, то будьте добры, доказывайте Ваши гипотезы. Хватит слов. Хочу услышать от Вас, как песочными часами Вы будете измерять продолжительность суток и получать календарь

[Kn_Dm]

По вашему Птолемей поставил сви эпициклы просто так без всяких измерений на небе. Вот это и есть полный абсурд. Теория Птолемея неплохо предсказывала положения планет 1500 лет. Но к для повышения точности пришлось вводить эпициклы к эпициклам. (Своего рода разложение эллипса в ряды). К 15 веке их было по десятку на каждую планету(или даже больше). Это же возникло не просто так а результате наблюдений не только Браге. Соответсвенно, возникал вопрос о существовании более простого объяснения. Гелиоцентрическая система Коперника существенно упростила модель, и  сильно уменьшила количество эпициклов. Важно, что она качественно объясняла петли планет.
Тихо Браге не первый делал наблюдения, он смог поднять точность наблюдений, которые позволили Кеплеру открыть и проверить свои законы.

А по Вашему, Птолемей делал измерения по песочным часам. Не смешите.

Раз Вы обвинили меня в незнании предмета спора, то будьте добры, доказывайте Ваши гипотезы. Хватит слов. Хочу услышать от Вас, как песочными часами Вы будете измерять продолжительность суток и получать календарь

Я вам говорил про часы, а то что они песочные вы сами выдумали. Вы уж не передергивайте.
Я, например, показал вам как можно измерить местопложение.
Вы же пока ни одно мое утверждение не опровергли.
Вместо этого требуете все каких-то  доказательств новых задач.
Вам они уже даны, не нравятся, найдите в них ошибку.
Потом поговорим про календарь и прочее.

[Андрей К]

Я вам говорил про часы, а то что они песочные вы сами выдумали. Вы уж не передергивайте.
Я, например, показал вам как можно измерить местопложение.
Вы же пока ни одно мое утверждение не опровергли.
Вместо этого требуете все каких-то  доказательств новых задач.
Вам они уже даны, не нравятся, найдите в них ошибку.
Потом поговорим про календарь и прочее.

Так раскройте же секрет, какими часами Вы будете пользоваться
Как я могу Вас опровергнуть, если Вы ничего не доказываете? Вот расскажите какими часами, каким способом Вы будете пользоваться, вот тогда и обсудим Ваше предположение.

[Kn_Dm]

Я вам говорил про часы, а то что они песочные вы сами выдумали. Вы уж не передергивайте.
Я, например, показал вам как можно измерить местопложение.
Вы же пока ни одно мое утверждение не опровергли.
Вместо этого требуете все каких-то  доказательств новых задач.
Вам они уже даны, не нравятся, найдите в них ошибку.
Потом поговорим про календарь и прочее.

Так раскройте же секрет, какими часами Вы будете пользоваться
Как я могу Вас опровергнуть, если Вы ничего не доказываете? Вот расскажите какими часами, каким способом Вы будете пользоваться, вот тогда и обсудим Ваше предположение.

Я же сказал Часами (то есть не важно какие, главное чтобы были), если у вас конкретно возражения против метода или нет?
А так наш разговор напомнает разговор Мальвины с Буратино :
М: Предположим у вас три яблока, одно вы отдали. Сколько осталось?
Б: А какие яблоки красные или зеленые?
Вообщем сорт яблок не важен. 8-)

[Андрей К]

Так раскройте же секрет, какими часами Вы будете пользоваться
Как я могу Вас опровергнуть, если Вы ничего не доказываете? Вот расскажите какими часами, каким способом Вы будете пользоваться, вот тогда и обсудим Ваше предположение.

Я же сказал Часами (то есть не важно какие, главное чтобы были), если у вас конкретно возражения против метода или нет?
А так наш разговор напомнает разговор Мальвины с Буратино :
М: Предположим у вас три яблока, одно вы отдали. Сколько осталось?
Б: А какие яблоки красные или зеленые?
Вообщем сорт яблок не важен. 8-)

Мы тут с Вами на научном форуме или про жизнь разговариваем?
Я Вас спрашиваю уже в который раз Какими часами?

[Пенелопа]

Мы вам уже писали с Kweni, что у вас все просто и логично, потому что вы знаете ответ и по сути подгоняете извилистый путь познания к кратчайший пути.

При чем тут знаю ли я путь. Тут другое - каждый шаг требует одного предположения и осмсления. Я честно пыталась найти другие пути -  так не получается.  Именно это и есть простота и логичность. Простота в смысле простоты ОТО, а не в смысле легкости.
 

По вашему Птолемей поставил сви эпициклы просто так без всяких измерений на небе. Вот это и есть полный абсурд.

Нет. Но я то писала о последовательных измерениях. 

Теория Птолемея неплохо предсказывала положения планет 1500 лет.

А вот и нет -  я много читала про данный вопрос в связи с критикой Фоменко, теория эпициклов как раз позволяет с точностью до нескольких сот лет предсказать когда она была создана.  Именно потому, что на 1500 лет не дает прогноз.

Гелиоцентрическая система Коперника существенно упростила модель, и  сильно уменьшила количество эпициклов. Важно, что она качественно объясняла петли планет

.
И делала  это хуже старой, да еще не отказалась от эпициклов. 

Тихо Браге не первый делал наблюдения, он смог поднять точность наблюдений, которые позволили Кеплеру открыть и проверить свои законы.

Да ничего подобного -  Тихо Браге начал свои измерения  когда Кеплер едва родился. И до знакомства с трудами Браге  то что предлагал Кеплер и близко не лежало к его законам (он предлагал тетраэдоры  вписанные в круги)
 Кеплер 16 лет последовательно изучал Марс.  Подчеркиваю - последовательно.  И сделал это после спора о том, как идут орбиты.
Понимаете  я Вам говорю о качественно новом подходе, а Вы мне возражаете, что он не на пустом месте начал измерять. Не на пустом (что подтверждает мои слова о постепенныз изменениях), но последовательность измерений    привела  к качественно иной ситуации. Количество перешло в качество 

[Андрей К]

Про измерение широты через продолжительность дня, вообще, нонсенс.
Чтобы это сделать, нужно знать сферическую астрономию и наклон эклиптики

[Kn_Dm]

Так раскройте же секрет, какими часами Вы будете пользоваться
Как я могу Вас опровергнуть, если Вы ничего не доказываете? Вот расскажите какими часами, каким способом Вы будете пользоваться, вот тогда и обсудим Ваше предположение.

Я же сказал Часами (то есть не важно какие, главное чтобы были), если у вас конкретно возражения против метода или нет?
А так наш разговор напомнает разговор Мальвины с Буратино :
М: Предположим у вас три яблока, одно вы отдали. Сколько осталось?
Б: А какие яблоки красные или зеленые?
Вообщем сорт яблок не важен. 8-)

Мы тут с Вами на научном форуме или про жизнь разговариваем?
Я Вас спрашиваю уже в который раз Какими часами?

И я в который раз вам отвечаю неважно какими. Или у вас есть претезии к модели часов? Важна только точность.
Если вы утверждаете,  что результат будет зависеть от типа часов, то обоснуйте его.
Я доказал основу метода, вы возражаете, что мол работать не будет с песочными часами.
Так я про песочные не говорил. 8-)
Я вам привел доказательство. А вот дальше,  если оно вам не нравится и вы считаете что оно непраивльно, есть два варианта: вы должны найти в нем ошибку, либо вы его просто не понимаете и только потому отвергаете. третьего нет.

[Kn_Dm]

Про измерение широты через продолжительность дня, вообще, нонсенс.
Чтобы это сделать, нужно знать сферическую астрономию и наклон эклиптики

Мда...
А что продолжительность дня не зависит от широты?  8-))) Гляньте за окно скоро зима ночи у нас стали короче, а на экваторе нет.

[Андрей К]

Про измерение широты через продолжительность дня, вообще, нонсенс.
Чтобы это сделать, нужно знать сферическую астрономию и наклон эклиптики

Мда...
А что продолжительность дня не зависит от широты?  8-))) Гляньте за окно скоро зима ночи у нас стали короче, а на экваторе нет.

Зависеть то зависит. А попробуйте без знаний астрономии вывести зависимость. (Вы хотя бы формулу то знаете?)

Про часы. Я считаю, что без астрономии не было бы календаря. Одной из причиной является то, что не будет часов. Солнечные часы позволяют определить время в течении дня достаточно просто. Эти часы всегда с собой, их не надо носить. Я не вижу для древнего мира альтернативы.

[Kn_Dm]

При чем тут знаю ли я путь. Тут другое - каждый шаг требует одного предположения и осмсления. Я честно пыталась найти другие пути -  так не получается.  Именно это и есть простота и логичность. Простота в смысле простоты ОТО, а не в смысле легкости.

Ну хорошо, а могло быть по другому? Сразу на несколько шагов вперед. Если вряд ли, то все это лишь нам кажется простым и логичным.
А современникам отнють нет.

А вот и нет -  я много читала про данный вопрос в связи с критикой Фоменко, теория эпициклов как раз позволяет с точностью до нескольких сот лет предсказать когда она была создана.  Именно потому, что на 1500 лет не дает прогноз.

Я вас умоля, про Фоменко не надо. 8-))
Так как коэффициенты уточнялись и правились  подгоняя ко времени наблюдения, такие утверждения должны быть коректно проверяемы. 8-)

Понимаете  я Вам говорю о качественно новом подходе, а Вы мне возражаете, что он не на пустом месте начал измерять. Не на пустом (что подтверждает мои слова о постепенныз изменениях), но последовательность измерений    привела  к качественно иной ситуации. Количество перешло в качество 

Если честно не понимаю. 8-(