Цивилизация без астрономии

[Kn_Dm]

[До идеи повторяемости эксперимента надо дойти.   Со звездами люди не доходили. Они исследовали небо - постоянное,  кроме двух объектов, потом заметили, что оно медленно поворачаивается, потом, что есть блуждающиеся объекты, потом, что все кроме этих планет  вращается вокруг, потом подумали, что и планеты вращаются.  Потом построили схему и медленно ее усложняли, потом подумали, а если планеты вращаются но не вокруг Земли. Потому стали спорить, а Браге увидел, что есть разные варианты не только идеи, но и числа должны быть разные. И пошел проверять. А дальше Кеплер  нашел простую идеб, а Ньютона подумал, что сила одна.
Каждый переход тут прост и логичен,  он требует свего одной мысли, что бы перейти на соедующий уровень, а не длинной цепочке рассуждений, что получается в тех, вариантах, что Вы и Вика предлагаете.

Это вам кажется, то переход прости и логичен. Вы рассуждаете с позиции человека знающего ответ. 8-) На самом деле каждый шаг потребовал огромных усилий,большого количества наблюдений, дискуссий и споров.

[Kweni]

Науку двигают труженики. А гении стоят в сторонке, смотрят, что они наделали

Множество гениев - это подмножество тружеников

А любимый Вами Кулон?

Вы меня с кем-то путаете. Я имя Кулона пока ещё не упоминал.

В том то и дело, что нет.  Первое начало  Ньютона связано с астрономией.

Абсолютно голословное, необоснованное утверждение.

Это ведь Ваша логика: возмем яблоки, будем их бросать и выведем закон тяготения. Пенелопа привела хорошее сравнение с классами в школе. Это тоже, что сказать ученику, только что усвоющему алгебру, вот тебе задача: докажи теорему Пифагора. Человеку не знакомому с аксиоматическим методом и с правилами вывода этого не сделать.

Сравнение некорректное. Не требуется выводить закон непосредственно из яблок. Собственно, предлагается та же исторически реальная цепочка Галилей - Декарт - Ньютон, только без влияния примеров из астрономии.

Не является! Ну возьмите Вы учебник никто никогда не называет это следствием. И вообще три начала это всегда невыводимые друг изх друга вещи.

Опять ссылка ана некий абстрактный учебник и опять голословные утверждения.

Вообще все неортодоксальные мысли следует высказывать в Горизонтах.

Это ортодоксальная мысль. С ней согласны все, кроме вас.

Первая ошибка, что масса ненулевая - это Вы не знаете.  Вполне возможно что масса появляется только от действия сил.

Ньютон бы точно в гробу перевернулся. Вы хотите подправить Ньютона и ввести в его физику тела с нулевой массой? Тела ангелов небесных, не иначе.

Из одного второго закона не как не следует, что масса должна  быть перед  дельтой. Ну никак.

Здесь вы уже пытаетесь опровергнуть арифметическое правило вынесения за скобки.
Увы, как не старайтесь, ошибку вам не превратить в истину.

Как это где - зависимость числа  и названия атомов от свойств  соединения.

Спасибо. Вы подарили 10 минут смеха всему химфаку.

Вы сначала идиотом посчитали Ньютона,

Не приписывайте мне пожалуйста того, чего я не говорил. Это только у вас записывать отдельно закон и следствие из него называется идиотизмом.

До идеи повторяемости эксперимента надо дойти.

   
До идеи повторяемости эксперимента дошёл Галилей в опытах с маятниками.

Про Гаусса это конечно интересно, но это значительно позже, и проверял он не верность теоремы Евклида, а евклидовость пространства.

Пнём об сову и совой об пень - такие разные вещи.
О! А Ньютон тоже получил из своей теории не верность законов Кеплера, а кеплеровость орбит планет.

Разве люди, жившие до Ньютона, не знали о существовании силы тяжести? Как же они могли не знать о ней, если в каждый миг своей жизни ощущали ее воздействие? Разве за много веков до Ньютона люди не пользовались весами для определения количества, например, товара, который они продавали на рынке? Они знали о существовании этой силы и знали, что есть закон, по которому эта сила действует на все, что существует на нашей планете, однако они не обладали формой выражения этого закона, формулой, открытой Ньютоном. Если быть точным, то необходимо говорить, что Ньютон описал закон Всемирного Тяготения, а не открыл его.

Основная ошибка этого рассуждения - представление об интуитивности древних знаний как единственном отличии. На самом деле мировоззрение в древности было совсем другим. Не ощущали они единства между своим весом и падением яблока вниз.

И поскольку яблок можно добыть целую кучу (тем более, что октрывал Ньютон законы в дервне), то то что они ведут себя не так чётко как планеты компенсируется повторямостью экспериментов с ними.

Кстати, с этим тоже трудно согласиться. Планеты ведут себя очень нечётко - они выписывают на небе сложные кривые, не совпадающие друг с другом, в которых сам чёрт ногу сломит. В то время как яблоко падает вниз по прямой равноускоренно - чрезвычайно простое движение.

[Kweni]

Вообще, интересен в связи с облачной планетой вопрос, почему сложные и непредсказуемые движения небесных светил были описаны хотя и на неверной основе, но с приличной для древности точностью ещё Птолемееем, в то время как для падающих камней с их простейшим движением пришлось ждать Галилея. Но с другой стороны, описание падения камней Галилеем было в то же время и первым научным и произошло раньше, чем научное объяснение для планет Ньютоном.

Таким образом, мы видим, что фундаментальная наука идёт от простого к сложному - от простых повторяющихся движений падающих предметов к сложным петлистым путям планет.

Наука же древних - необязательно. Вызвано это, я думаю, тем, что в человеческом языке слова "верх" "возвышенное" имеют положительную коннотацию, а "низ" и "низменное" - отрицательную. Изучение предметов тоже приобретало соответствующую коннотацию, и древний философ, изучая небо, полагал, что занимается более величественным, достойным почестей делом. Поэтому на изучение неба было потрачено намного больше усилий, что привело к более масштабным - хотя и не во всём верным - результатам в древней астрономии.

Когда же родился экспериментальный метод, учёным волей-неволей пришлось стать более объективными - понятие возвышенности как результат эксперимента не получишь, а попытка объяснить движения планет, не понимая движения камней, к лучшему, чем у Птолемея, результату не приведёт. Поэтому поздняя европейская наука шла от простого к сложному.

Значиит, положение дел на облачной планете будет зависеть, во-первых, от языка. Для человеческого языка облачная планета даст некоторое замедление развития знаний в древности при почти равной скорости научного прогресса начиная с Нового времени.

[Nucleosome]

Люди раньше так не думали. Они не считали Землю маленькой

А я это к чему писал? К тому же самому. обхясняю ещё раз - моя мысль состояла в том, что пусть Земля объективно маленькая, но на уровне нашего восприятия и непосредственно для нашей жизни, для того что мы можем изменить, она совсем не маленькая. Она больше, чем всё прочие вместе взятое. и намного.

Каждый переход тут прост и логичен,  он требует свего одной мысли, что бы перейти на соедующий уровень, а не длинной цепочке рассуждений, что получается в тех, вариантах, что Вы и Вика предлагаете.

Знаете, есть один эффект у знаний - когда что-то знаешь, оно кажется очевидным и само собой разумеющимся, а когда нет - непостижимым. Так вот вы видите, то етсь знаете, как делали шаги, имею ад головой небо, а не яблоки под ногами и потому первое вам кажется тривиально простым, а второе непостижимо сложным. Тогда как это субъективное ощущение. в обыденной жизни чтобы его развеять требуется кого-то кто не знает того, что знаешь ты, а вот в этом случае к сожалению такого реального аналога нет. (к слову сказать и быть не может)

[petrowich]

Науку двигают труженики. А гении стоят в сторонке, смотрят, что они наделали

Множество гениев - это подмножество тружеников

Я конечно знаю, что в математике может быть и пустое множество, но этимологически "Множество гениев" звучит как "Огненный лед".

[Андрей К]

Kweni

Ньютон бы точно в гробу перевернулся. Вы хотите подправить Ньютона и ввести в его физику тела с нулевой массой? Тела ангелов небесных, не иначе.

Как из 2 закона Ньютона следует, что масса не зависит от силы? На логику упирать не надо. Выведите свое утверждение из закона.

[Kweni]

Как из 2 закона Ньютона следует, что масса не зависит от силы? На логику упирать не надо. Выведите свое утверждение из закона.

Вы невнимательно читали доказательство. Постоянство массы там из 2 закона не выводят. Там написано: «если масса постоянна (важный частный случай)». И этот случай настолько важный, что именно им по сути дела классическая физика и исчерпывается. Ненулевые и постоянные массы тел в Ньютоновской физике берутся из экспериментов. Ну вот просто так измерили, что масса яблока на дереве и масса того же яблока на разгоняющемся дилижансе одинаковы, постоянны и не равны нулю.
Ещё раз повторю, мне непонятно, почему вы вдвоём пытаетесь опровергать книгу, написанную куда более компетентным специалистом.

[Андрей К]

Как из 2 закона Ньютона следует, что масса не зависит от силы? На логику упирать не надо. Выведите свое утверждение из закона.

Вы невнимательно читали доказательство. Постоянство массы там из 2 закона не выводят. Там написано: «если масса постоянна (важный частный случай)». И этот случай настолько важный, что именно им по сути дела классическая физика и исчерпывается. Ненулевые и постоянные массы тел в Ньютоновской физике берутся из экспериментов. Ну вот просто так измерили, что масса яблока на дереве и масса того же яблока на разгоняющемся дилижансе одинаковы, постоянны и не равны нулю.
Ещё раз повторю, мне непонятно, почему вы вдвоём пытаетесь опровергать книгу, написанную куда более компетентным специалистом.

Второй закон Ньютона выполняется только в инерциальных системах отсчета. (ИСО определяются в 1 законе)
Цитата из учебника

Приступая к формулировке второго закона, следует вспомнить, что в динамике  вводятся две новые физические величины – масса тела m и сила  а также способы их измерения. Первая из этих величин – масса m – является количественной характеристикой инертных свойств тела. Она показывает, как тело реагирует на внешнее воздействие. Вторая – сила  – является количественной мерой действия одного тела на другое.

Откуда у Вас возмется количественная характеристика инертных свойств тела, если у Вас нет закона инерции (1 закона)?

[Kweni]

Цитата, которую вы привели – это не первый закон, и не второй, а просто рассуждения о массе и силе.
Определение инерциальной системы отсчёта не входит в текст первого закона Ньютона. Определения массы, силы и прочих понятий – тоже. Три закона Ньютона используют эти заранее сформулированные определения.
Только в инерциальных системах отсчёта выполняется вся ньютоновская физика, а не только 2-й закон.

Откуда у Вас возмется количественная характеристика инертных свойств тела, если у Вас нет закона инерции (1 закона)?

А откуда возьмётся закон инерции, если нет количественной характеристики инертных свойств тела? И в математике, и в физие рассуждения строят так, что в начале дают определения понятий, а потом уже оперирую этими понятиями, а не наоборот.

[Андрей К]

Определение инерциальной системы отсчёта не входит в текст первого закона Ньютона.

Вы это серьезно? Напиши определение 1 закона.

Определения массы, силы и прочих понятий – тоже. Три закона Ньютона используют эти заранее сформулированные определения.
Только в инерциальных системах отсчёта выполняется вся ньютоновская физика, а не только 2-й закон.

Боюсь, что спорить с Вами смысла нет, если Вы даже таких вещей не понимаете. Откройте же наконец любой, даже школьный учебник по физике (а не только то научно-популярное издание, на которое Вы все время ссылаетесь

Откуда у Вас возмется количественная характеристика инертных свойств тела, если у Вас нет закона инерции (1 закона)?

А откуда возьмётся закон инерции, если нет количественной характеристики инертных свойств тела? И в математике, и в физие рассуждения строят так, что в начале дают определения понятий, а потом уже оперирую этими понятиями, а не наоборот.

Короче, напишите 1 и 2 закон Ньютона

[petrowich]

Короче, напишите 1 и 2 закон Ньютона

В горизонтах была тема про законы Ньютона. Если память не изменяет, в итоге модераторы ее прикрыли, для прекращения страстей.
Не хочу ни о ком ничего личного сказать, но продолжение обсуждения законов Ньютона приведет к тому, что модераторы тему закроют.

[Kweni]

Сколько раз мне повторять – современные определения законов Ньютона в контексте проблемы облачной планеты неинтересны. Мы рассуждаем о том, как учёные в 16-18 веках открывали фундаментальную науку, какое влияние на них оказал Ньютон, какое влияние на Ньютона оказала астрономия. Учёные тех времён читали труды самого Ньютона, а не современные школьные учебники или википедию. Откройте «Начала» Ньютона, и вы обнаружите там следующие формулировки 1 и 2 законов:

Аксиомы или законы движения
Закон I
Всякое тело продолжает удерживаться в своем состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменять это состояние.

Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.

Да, ещё, если вы не знаете, в оригинале механики Ньютона не было понятия «инерциальная система отсчёта». Вместо этого использовались термины «абсолютное пространство» и «абсолютное время». Вот что пишет об этом другой нобелевский лауреат (я люблю ссылаться на них), академик Гинзбург:

Теперь мы подошли к вопросу уже принципиальному — выбору систем отсчета, в которых справедливы законы Ньютона в сформулированной им форме. Ньютон ясно понимал, конечно, что выбор системы отсчета и указание способа измерения (определения) времени совершенно необходимы для изучения движения масс. Например, если даже понимать первый закон буквально и считать, что некое тело движется в данной системе отсчета по инерции — равномерно и прямолинейно, то в других системах отсчета движение тела будет, вообще говоря, неравномерным и непрямолинейным (исключение составляют, как известно, системы отсчета, имеющие постоянную скорость V = const относительно исходной). Поэтому Ньютон и ввел понятия об абсолютном пространстве и абсолютном времени, при использовании которых справедливы законы движения. Ньютон понимал вместе с тем, что не может указать способа фиксировать абсолютное положение и абсолютное время — это вполне очевидно из текста «Начал» и, например, из такого отрывка, где речь идет об абсолютном пространстве [1, с. 32]:

«Однако совершенно невозможно ни видеть, ни как-нибудь иначе различить при помощи наших чувств отдельные части этого пространства одну от другой, и вместо них приходится обращаться к измерениям, доступным чувствам. По положениям и расстояниям предметов от какого-либо тела, принимаемого за неподвижное, определяем места вообще, затем и о всех движениях судим по отношению к этим местам, рассматривая тела лишь как переносящиеся по ним. Таким образом, вместо абсолютных мест и движений пользуются относительными; в делах житейских это не представляет неудобства, в философских необходимо отвлечение от чувств. Может оказаться, что в действительности не существует покоящегося тела, к которому можно было бы относить места и движения прочих».

Для нас сегодня метафизический характер абсолютного пространства и абсолютного времени очевиден. Но 300 лет назад царила иная атмосфера и доминировали другие понятия, чем теперь.

Таким образом, когда Пенелопа приписывает Ньютоновской физике столь всеобъемлющий и фундаментальный характер, в корне отличающий её от предшествующих теорий, она не права ещё и потому, что физика очищалась от древних воззрений постепенно, а не скачком: вчера якобы наука такая, но вдруг пришли Кеплер с Ньютоном, и сегодня она уже совсем иная. В частности, понятие абсолютного, везде одинакового времени было изгнано из физики лишь Эйнштейном.

[Kn_Dm]

Good. 8-)

[Андрей К]

Аксиомы или законы движения
Закон I
Всякое тело продолжает удерживаться в своем состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменять это состояние.

Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.

Что такое количество движения? Ведь об этом и идет речь! Где Вы прочитали про постоянную массу? Кол-во движения - это масса на скорость. И изменение кол-ва движения может быть вызвано, как массой, так и скоростью. Как определяется скорость? А масса?
Посмотрите сами. Только из 1 закона следует, что при отсутствии силы будет равномерное и прямолинейное движение, т.е. масса не зависит от силы. Поэтому и есть понятие инертная масса.

[Андрей К]

Таким образом, когда Пенелопа приписывает Ньютоновской физике столь всеобъемлющий и фундаментальный характер, в корне отличающий её от предшествующих теорий, она не права ещё и потому, что физика очищалась от древних воззрений постепенно, а не скачком: вчера якобы наука такая, но вдруг пришли Кеплер с Ньютоном, и сегодня она уже совсем иная. В частности, понятие абсолютного, везде одинакового времени было изгнано из физики лишь Эйнштейном.

Вы читали, что я писал выше:
Разве люди, жившие до Ньютона, не знали о существовании силы тяжести? Как же они могли не знать о ней, если в каждый миг своей жизни ощущали ее воздействие? Разве за много веков до Ньютона люди не пользовались весами для определения количества, например, товара, который они продавали на рынке? Они знали о существовании этой силы и знали, что есть закон, по которому эта сила действует на все, что существует на нашей планете, однако они не обладали формой выражения этого закона, формулой, открытой Ньютоном. Если быть точным, то необходимо говорить, что Ньютон описал закон Всемирного Тяготения, а не открыл его.

[Kweni]

То, что можно пользоваться весами – это было одно устатовление богов. То, что прыгнуть можно только на определённую высоту – другое установление, с первым не связанное. То, что люди ходят по земле – третье, не связанное с 2 первыми.

 

И изменение кол-ва движения может быть вызвано, как массой, так и скоростью.

Приведите, пожалуйста, хоть один реальный пример, когда изменение количества движения вызвано изменением массы.

[petrowich]

То, что можно пользоваться весами – это было одно устатовление богов. То, что прыгнуть можно только на определённую высоту – другое установление, с первым не связанное. То, что люди ходят по земле – третье, не связанное с 2 первыми.

 

И изменение кол-ва движения может быть вызвано, как массой, так и скоростью.

Приведите, пожалуйста, хоть один реальный пример, когда изменение количества движения вызвано изменением массы.

Снежок в полете развалился на два куска? Не пойдет?

[Андрей К]

И изменение кол-ва движения может быть вызвано, как массой, так и скоростью.

Приведите, пожалуйста, хоть один реальный пример, когда изменение количества движения вызвано изменением массы.

Мы говорим о науке или о чем? Вы должны доказать, что изменение количества движения вызвано изменением скорости. Иначе грош цена такому закону.

[Kweni]

Снежок в полете развалился на два куска? Не пойдет?

Не пойдёт. Тут пытаются опровергнуть вывод из второго закона Ньютона утверждения, что при отсутствии действия на тело сил оно будет двигаться равномерно и прямолинейно относительно абсолютного пространства Ньютона (аналог инерциальной системы отсчёта в современной трактовке). Пытаются опровергнуть тем, что в выводе из дельта (масса * скорость) приняли массу постоянной и вышло масса * дельта скорость. Если снежок разваливается в полёте под действием каких–то сил, то при рассмотрении ситуации с точки зрения трёх законов Ньютона мы должны брать части снежка и действующие на них силы, причём массы каждой части снежка остаются, разумеется, постоянными. Фактически, мои опроненты правы только в случае, если бы закон сохранения массы был ошибочен и масса летящего снежка в одну секунду могла бы быть 1кг, а в следующую – 3кг, а ещё потом – 100г. Но закон сохранения массы ошибочен далеко за пределами механики Ньютона.

Мы говорим о науке или о чем? Вы должны доказать, что изменение количества движения вызвано изменением скорости. Иначе грош цена такому закону.

А вообще, вы пытаетесь увести разговор не в ту степь. Если мы выводим первый закон Ньютона в оригинальной его формулировке из второго, то принимаем изменение импульса равным нулю. В данном частном случае нету вообще изменения количества движения, о котором вы говорите.

[Андрей К]

Kweni, хватит общих слов. Доказывайте Ваши утверждения.