Цивилизация без астрономии

[Пенелопа]

При чем тут знаю ли я путь. Тут другое - каждый шаг требует одного предположения и осмсления. Я честно пыталась найти другие пути -  так не получается.  Именно это и есть простота и логичность. Простота в смысле простоты ОТО, а не в смысле легкости.

Ну хорошо, а могло быть по другому? Сразу на несколько шагов вперед. Если вряд ли, то все это лишь нам кажется простым и логичным.
А современникам отнють нет.

Просто означает одна идея за один раз.   Если взять иные варианты, то одна идея за один раз пока никем предложена не была. Пропасть невозможно перепрыгнуть в два или три прыжка. Значит переходы должны быть небольшие.

А вот и нет -  я много читала про данный вопрос в связи с критикой Фоменко, теория эпициклов как раз позволяет с точностью до нескольких сот лет предсказать когда она была создана.  Именно потому, что на 1500 лет не дает прогноз.

Я вас умоля, про Фоменко не надо. 8-))
[/quote
Наверное я не ясно выразилась    (я тут известный "любитель" Ф) - критика работ Фоменко (забавно получилось, что для такой фамилии кого и чья одно и тоже).  Одно из миллиона  доказательств, что он не прав это то, что по теории Птолемея можно примерно определить век создания этой теории. 

Так как коэффициенты уточнялись и правились  подгоняя ко времени наблюдения, такие утверждения должны быть коректно проверяемы. 8-)

А Вы это называете теорией Птолемея.

Понимаете  я Вам говорю о качественно новом подходе, а Вы мне возражаете, что он не на пустом месте начал измерять. Не на пустом (что подтверждает мои слова о постепенныз изменениях), но последовательность измерений    привела  к качественно иной ситуации. Количество перешло в качество 

Если честно не понимаю. 8-(

Одно дело в одном и том же месте последовательно  измерить положение планеты через малые промежутки времени. Другое дело иметь разрозненные измерения сделанные в разные моменты в разных местах. Последовательное измерение  это уже почти эксперимент.

[Kn_Dm]

Зависеть то зависит. А попробуйте без знаний астрономии вывести зависимость. (Вы хотя бы формулу то знаете?)

Ну формулу я не знаю, но это не значит, что ее нет или нельзя вывести. Вывел же Кеплер эллипс.

Про часы. Я считаю, что без астрономии не было бы календаря. Одной из причиной является то, что не будет часов. Солнечные часы позволяют определить время в течении дня достаточно просто. Эти часы всегда с собой, их не надо носить. Я не вижу для древнего мира альтернативы.

Я думаю на счет календаря вы ошибаетесь. Календарь яляется необходимостью прежде всего в связи сезонностью явлений природы.
Астрономися лишь помогала его уточнить.
Мы можем только строить догадки как будут часы развиваться в таком мире.
В 19 веке во Франции до изобретения телеграфа использовались семафорные башни. Расположенные на расстоянии 10 км они транслировали сообщения с границ страны в Париж.  Графа Монте-Кристо помните? Скорость передачи информации была намного быстре, чем на лошади. Чем вам не прообраз синхрониации часов? 8-) достаточно иметь одни неподвижные точные часы в центре, а сигналы точного времени передовать подобным образом на всю страну. 8-))) А если такую систему сделать на 1 тыс. (да что там 5 тыс км.! 8-)))  Часовые пояса проявятся во всю. Может у них будет подобная служба времени еще в средние века и вопросы синхронизации часов приведут их к СТО на много раньше чем у нас? (шутка) 8-)))

[Андрей К]

Зависеть то зависит. А попробуйте без знаний астрономии вывести зависимость. (Вы хотя бы формулу то знаете?)

Ну формулу я не знаю, но это не значит, что ее нет или нельзя вывести. Вывел же Кеплер эллипс.

Из опыта Вы эту формулу не выведите.

Про часы. Я считаю, что без астрономии не было бы календаря. Одной из причиной является то, что не будет часов. Солнечные часы позволяют определить время в течении дня достаточно просто. Эти часы всегда с собой, их не надо носить. Я не вижу для древнего мира альтернативы.

Я думаю на счет календаря вы ошибаетесь. Календарь яляется необходимостью прежде всего в связи сезонностью явлений природы.
Астрономися лишь помогала его уточнить.
Мы можем только строить догадки как будут часы развиваться в таком мире.
В 19 веке во Франции до изобретения телеграфа использовались семафорные башни. Расположенные на расстоянии 10 км они транслировали сообщения с границ страны в Париж.  Графа Монте-Кристо помните? Скорость передачи информации была намного быстре, чем на лошади. Чем вам не прообраз синхрониации часов? 8-) достаточно иметь одни неподвижные точные часы в центре, а сигналы точного времени передовать подобным образом на всю страну. 8-))) А если такую систему сделать на 1 тыс. (да что там 5 тыс км.! 8-)))  Часовые пояса проявятся во всю. Может у них будет подобная служба времени еще в средние века и вопросы синхронизации часов приведут их к СТО на много раньше чем у нас? (шутка) 8-)))

Боюсь, что мы друг друга не поймем. Как физики с лириками
Признайтесь, у Вас не физическое образование? И даже, наверное, не фундаментальное. Это я не упрек, а как факт того, что Вы не совсем представляете себе развитие науки. Вы хватаете частности, без их взаимосвязи. В свете текущих знаний все кажется простым. Это как в наши дни. Объясните мне из каких наблюдений Энштейн вывел ОТО? Мало наблюдений, нужна какая-то основа, на которую все упирается. И большинство теорий сначала строились, а потом подтверждались на практике.

[Qю]

..............
Объясните мне из каких наблюдений Энштейн вывел ОТО?

Скорость света - абсолютна. После этого утверждения (проверяемого!) классика посыпалась как карточный домик.

[Kn_Dm]

Так как коэффициенты уточнялись и правились  подгоняя ко времени наблюдения, такие утверждения должны быть коректно проверяемы. 8-)

А Вы это называете теорией Птолемея.

Обычно сейчас под теорией Птолемея, Коперника понимают качественное устройство системы.

Одно дело в одном и том же месте последовательно  измерить положение планеты через малые промежутки времени. Другое дело иметь разрозненные измерения сделанные в разные моменты в разных местах. Последовательное измерение  это уже почти эксперимент.

Ну чем это не точность измерения положения планеты, если не вдаваться в формулировки. Точное измерение кривой предполагает не только точность при измерении каждой точки, и но и их частоту вдоль кривой.

[Пенелопа]

Так как коэффициенты уточнялись и правились  подгоняя ко времени наблюдения, такие утверждения должны быть коректно проверяемы. 8-)

А Вы это называете теорией Птолемея.

Обычно сейчас под теорией Птолемея, Коперника понимают качественное устройство системы.

Просто мы говорили о людях.

Одно дело в одном и том же месте последовательно  измерить положение планеты через малые промежутки времени. Другое дело иметь разрозненные измерения сделанные в разные моменты в разных местах. Последовательное измерение  это уже почти эксперимент.

Ну чем это не точность измерения положения планеты, если не вдаваться в формулировки. Точное измерение кривой предполагает не только точность при измерении каждой точки, и но и их частоту вдоль кривой.
[/quote]
 Отчасти так, но тут важно не только это, но и то, что  измерения проводились для того, что бы сравнить обе системы.
То есть точность была достаточная для выбора ответа

[Kn_Dm]

Из опыта Вы эту формулу не выведите.

1) почему же выведу? что этому мешает? формального запрета нет.
2) а зачем ее сразу выводить?
До Кеплера пользовались системой Птолемея и ничего радовались. Модель была неправильна, но приемлумую тогда точность давала.
Так и тут тоже самое будет. Не спрашивайте только какие будут у них модели. 8-). Я уже сто раз объяснял, почему слишком конкретные вопросы лишены смысла.
Пользовались же артеллиристы таблицами, чем тоже не вариант?

Боюсь, что мы друг друга не поймем. Как физики с лириками
Признайтесь, у Вас не физическое образование? И даже, наверное, не фундаментальное. Это я не упрек, а как факт того, что Вы не совсем представляете себе развитие науки. Вы хватаете частности, без их взаимосвязи. В свете текущих знаний все кажется простым. Это как в наши дни. Объясните мне из каких наблюдений Энштейн вывел ОТО? Мало наблюдений, нужна какая-то основа, на которую все упирается. И большинство теорий сначала строились, а потом подтверждались на практике.

Ну насмешили. У меня прекрасное физическое образование, по специализации теоретическая физика.
Я понимаю, нападение лучший метода защиты. 8-)))Главное обвинить оппонента в некомпетентности. Для обвинений такого рода нужны весткие аргументы.
Пока же, мне приходится непрерывно объяснять вам, то что любому человеку интресующему техникой и наукой должно быть известно.
Ну причем тут Эйнштейн скажите намилость? Мы же не его обсуждаем.

[Kweni]

Это Вам нужно взять книгу по истории часов.
Какие часы были первыми? Солнечные. Они появились около 3.5 тыс лет назад. Песочные часы появились намного позже около 1 тыс. лет назад, когда уже люди начали понимать, что такое время. И окалиброваны они были именно по солнечным.
Первые часы меряли время с точностью до десятка минут. И эти данные Вы собрались осреднять.

Мы вроде говорим о цивилизации, дошедшей до средневековья. А в это время уже можно создать механические маятниковые часы.

Солнечные же часы сыграли роль в развитии науки отрицательную. Из-за них в древности возобладало представление о времени как о чём-то циклическом, повторяющемся.

Теперь коснемся мировоззрения древних греков. С чем связаны представления Платона и стоиков о цикличности космоса, в частности – о том, что через строго определенные промежутки времени мир сгорает во вселенском пожаре, а потом возникает заново и вновь проходит свою историю с  теми же деталями, событиями и людьми? «Подобно тому как Платон учил своих учеников в Афинах в Академии в известном году, так и за несметное число веков прежде периодически повторялись тот же Платон, та же школа и тот же город». Такая модель мира выглядит, с одной стороны, по-своему величественно, а с другой – как-то уж очень странно. Откуда же она взялась?  Что тут следует сразу исключить – это иногда звучащие в адрес греческих философов упреки в «наивности» их архаичного мировоззрения и (или) в примитивности, вызванной тем, что древние люди меньше нас оторвались от природы. Несостоятельность таких утверждений совершенно очевидна. Создателями платоновских и стоических концепций были не крестьяне с их естественным природным календарем, а профессиональные интеллектуалы, жившие в городах и работавшие на основе вековой теоретической традиции. «Наивными» и «примитивными» они были ничуть не в большей степени, чем ученые XX века. Отметим, что то же самое относится и к древнеиндийской модели мира (время Вселенной делится на эпохи – кальпы. В начале каждой очередной кальпы мир рождается, в середине – погибает), которая на самом деле не такая уж и древняя: миф о троице великих богов в том виде, в каком он здесь пересказан, сложился, судя по всему, только во II-I веках до н.э. К этому времени индийцы успели не только написать Веды, изобрести буддизм и создать множество крупных государств, но даже объединить почти весь субконтинент в великой империи Чандрагупты и Ашоки. Последняя типологически родственна империи Александра Македонского, с которой она возникает почти одновременно (в конце IV века до н.э.). Это позволяет считать, что самые проработанные из известных нам циклических моделей времени сугубо искусственны. Они создавались на довольно позднем этапе истории Древнего мира – в эпоху, которую И.М. Дьяконов называет «имперской древностью»; и создателями их были члены довольно специфической социальной группы, а именно – интеллектуалы, жизнь которых была связана с крупными городами. С «естественными» циклическими воззрениями на природу, вырабатывавшимися у подчиненных сельскохозяйственному циклу крестьян, это не имеет ничего общего. Итак, инерция естественного миропонимания аграрного общества вряд ли может служить адекватным объяснением появления концепций циклического времени у платоников и стоиков.

Если бы упомянутые интеллектуалы были лишены возможности смотреть на солнечные часы, а вынуждены были бы строить модель времени с помощью песочных или водяных, то вместо циклической модели времени сразу возобладала бы правильная линейная. И представление о повторяемости всего "ничто не ново под луной" не тормозило бы прогресс. Действительно, какой смысл трудиться открывать законы природы и созидать науку, если всё это когда-то уже было, а потом было забыто, и эта наука тоже потом исчезнет.

[Nucleosome]

Какие часы были первыми? Солнечные. Они появились около 3.5 тыс лет назад. Песочные часы появились намного позже около 1 тыс. лет назад, когда уже люди начали понимать, что такое время. И окалиброваны они были именно по солнечным.

Ну и что что по солнечным? Можно просто взять сделать песочные часы, с определённым песком, определённого объёма, с определённым отверстием, и принять их за эталон, по которому можно будет калибровать последующие часы. Скажите нет? а почему нельзя? Да и "люди начали понимать что такое время" - это, извините, нелепость - потому что желудок даёт самое близкое с себе любимому, а значит и самое верное представление о том, что такое время, а вообще представление о времени сложилось чрехзвычайно давно и тут счёт идёт не на тысячи лет, а на миллиарды - это биоогически часы, которые ну очень у многих организмов. И вот ведь вы пишите, что солнечные часы появились 3.5 тыс лет назад, а вот сельское хозяйство примерно 10 тыс, а человек разумный, ну скажем 70 тыс. что же, 95% процентов времени существования нашего вида у нас не было представления о времени? Ведь солнечные часы соорудить совсем не сложно. Неужели столько времени надо было думать? Кажется причина тут совсем иная - просто не надобности в таких часах - желудок и восходы и закаты (понятно же что на планете под облаками будут день и ночь) время  отмеряли с достаточной для тех времён точностью.
Kweni - вообще я думаю, что представление о времени всегда будет как о чём-то цикличном - опять таки из-за желудка.

[Андрей К]

Ну насмешили. У меня прекрасное физическое образование, по специализации теоретическая физика.
Я понимаю, нападение лучший метода защиты. 8-)))Главное обвинить оппонента в некомпетентности. Для обвинений такого рода нужны весткие аргументы.
Пока же, мне приходится непрерывно объяснять вам, то что любому человеку интресующему техникой и наукой должно быть известно.
Ну причем тут Эйнштейн скажите намилость? Мы же не его обсуждаем.

Прошу прощения, если я Вас оскорбил. Значит, я Вас с кем-то спутал. Здесь один из оппонентов был химик, я подумал, что это Вы.

[Андрей К]

Ну и что что по солнечным? Можно просто взять сделать песочные часы, с определённым песком, определённого объёма, с определённым отверстием, и принять их за эталон, по которому можно будет калибровать последующие часы. Скажите нет? а почему нельзя?

До этого еще дойти нужно. К песочным часам пришли уже имея солнечные. Возникла потребность в точном измерении малых промежутков времени, которые солнечными часами измерить трудно (нужны тогда очень большие часы). Стали искать другие возможности и пришли к песочным часам. Для измерения же длительных промежутков времени песочные часы очень неудобны.
К примеру пришли бы мы к двигателю внутреннего сгорания без парового двигателя?

Да и "люди начали понимать что такое время" - это, извините, нелепость - потому что желудок даёт самое близкое с себе любимому, а значит и самое верное представление о том, что такое время, а вообще представление о времени сложилось чрехзвычайно давно и тут счёт идёт не на тысячи лет, а на миллиарды - это биоогически часы, которые ну очень у многих организмов. И вот ведь вы пишите, что солнечные часы появились 3.5 тыс лет назад, а вот сельское хозяйство примерно 10 тыс, а человек разумный, ну скажем 70 тыс. что же, 95% процентов времени существования нашего вида у нас не было представления о времени? Ведь солнечные часы соорудить совсем не сложно. Неужели столько времени надо было думать? Кажется причина тут совсем иная - просто не надобности в таких часах - желудок и восходы и закаты (понятно же что на планете под облаками будут день и ночь) время  отмеряли с достаточной для тех времён точностью.

Без понятия времени Вы физику не построите. Я не говорю о времени, как ощущении, я говорю о времени, как понятии.
Солнечные часы как отдельные строения появились около 3.5 тыс. лет назад. Сама же возможность ориентироваться во времени по Солнцу возникла, наверное, с момента появления человека разумного.
Ориентироваться во времени по биологическим часам. Один есть захотел через 2 часа, другой через 4.

[Kn_Dm]

Ну насмешили. У меня прекрасное физическое образование, по специализации теоретическая физика.
Я понимаю, нападение лучший метода защиты. 8-)))Главное обвинить оппонента в некомпетентности. Для обвинений такого рода нужны весткие аргументы.
Пока же, мне приходится непрерывно объяснять вам, то что любому человеку интресующему техникой и наукой должно быть известно.
Ну причем тут Эйнштейн скажите намилость? Мы же не его обсуждаем.

Прошу прощения, если я Вас оскорбил. Значит, я Вас с кем-то спутал. Здесь один из оппонентов был химик, я подумал, что это Вы.

Принято. 8-) Я не обиделся.   8-)

[vika vorobyeva]

Мне кажется, интуитивное восприятие времени, действительно, есть не только у человека, а и у животных. Что до человека, то необходимость в измерении некоторых отрезков времени возникает из повседневных потребностей человека.
Например, приготовление пищи Мясо должно вариться не меньше часа, пироги в печь надо ставить тоже на определенное время. Квашню замесить, и она должна простоять в тепле три часа, ну и т.д. Небольшие отрезки времени можно измерять, считая собственный пульс. Понятно, точность этого метода невысока, но ведь измеряли раньше расстояния шагами! Наблюдая за водой, по каплям вытекающей из дырявой кастрюли, легко придти к идее водяных, а потом и песочных часов. Вокруг нас куча периодических процессов, как сравнительно долгих (годовой цикл развития растений), так средних (суточный цикл) и коротких (которые можно измерить песочными часами). В конце концов что мешает какому-нибудь любознательному монаху измерять продолжительность дня числом прочитанных молитв (или даже количеством актов переворачивания песочных часов)? И заметить, что продолжительность дня меняется в зависимости от сезона?
За начало дня можно взять определенный уровень освещенности - например, когда начинает работать цветовое зрение, и некий красный предмет начинает видиться именно красным, а не черным.

Ну а солнечные часы не работают ночью и в пасмурную погоду.

[Андрей К]

Мне кажется, интуитивное восприятие времени, действительно, есть не только у человека, а и у животных. Что до человека, то необходимость в измерении некоторых отрезков времени возникает из повседневных потребностей человека.
Например, приготовление пищи Мясо должно вариться не меньше часа, пироги в печь надо ставить тоже на определенное время. Квашню замесить, и она должна простоять в тепле три часа, ну и т.д. Небольшие отрезки времени можно измерять, считая собственный пульс. Понятно, точность этого метода невысока, но ведь измеряли раньше расстояния шагами! Наблюдая за водой, по каплям вытекающей из дырявой кастрюли, легко придти к идее водяных, а потом и песочных часов. Вокруг нас куча периодических процессов, как сравнительно долгих (годовой цикл развития растений), так средних (суточный цикл) и коротких (которые можно измерить песочными часами). В конце концов что мешает какому-нибудь любознательному монаху измерять продолжительность дня числом прочитанных молитв (или даже количеством актов переворачивания песочных часов)? И заметить, что продолжительность дня меняется в зависимости от сезона?
За начало дня можно взять определенный уровень освещенности - например, когда начинает работать цветовое зрение, и некий красный предмет начинает видиться именно красным, а не черным.

Ну а солнечные часы не работают ночью и в пасмурную погоду.

И будет, как в мультфильме: "А в попугаях то я намного больше"
Солнце везде одно. Песок, вода (отверстия) везде разные.

[Kn_Dm]

Вы меня опередили, 8-))). просто дополню.
Еще время можно мерить расстоянием.
Например, "Не успеешь ты пройти от А до Б, как обед будет готов" 8-)) чем измерение времени.
И между прочим совсем не периодический процесс. Те же песочные и водяные часы используют вовсе не периодический процесс, а процесс запускаемый периодически. Главное тут стабильность длительности процесса при каждом запуске.

[vika vorobyeva]

Солнце везде одно. Песок, вода (отверстия) везде разные.

Вода везде одинаковая, а сосуд для измерения (водяные часы) тоже можно сделать одинаковыми.
Делают же одинаковыми гири для торговли на рынках Точность невысока, но в повседневной жизни высокой точности и не нужно.

[Kn_Dm]

И будет, как в мультфильме: "А в попугаях то я намного больше"
Солнце везде одно. Песок, вода (отверстия) везде разные.

А что нам мешает договориться об объеме жидкости протекающей через отверстие опеределенного размера.
В любой цивилизации появляются меры веса, объема, длины, стоимости. Без этого никак.
Соответсвенно, есть два метода получения всеми одинакого времени.
1) описать процесс и способ его воспроизведения. (данный способ применяется сейчас - секунда Н-ое число колебаний какого-то атома.)
2) делать часы централизовано и калибровать их сравнивая с эталоном. (раньше так делалось с кг, метрами и пр.)

[Андрей К]

А что нам мешает договориться об объеме жидкости протекающей через отверстие опеределенного размера.
В любой цивилизации появляются меры веса, объема, длины, стоимости. Без этого никак.
Соответсвенно, есть два метода получения всеми одинакого времени.
1) описать процесс и способ его воспроизведения. (данный способ применяется сейчас - секунда Н-ое число колебаний какого-то атома.)
2) делать часы централизовано и калибровать их сравнивая с эталоном. (раньше так делалось с кг, метрами и пр.)

Я все-таки не понимаю, как Вы дойдете до понятия времени. Когда есть периодический процесс, тогда через его наблюдение можно к прийти и к часам и к календарю. А когда его нет?
Это также, как не зная, что существуют животные, перемещающиеся по воздуху, прийти к понятию полетов.

[petrowich]

2) делать часы централизовано и калибровать их сравнивая с эталоном. (раньше так делалось с кг, метрами и пр.)

А вот с этим напряг. Еще не так давно даже более-менее стабильные государства были разбиты на феодальные владения, где все единицы были свои, и веса, и денег, и объема. И в целом понадобилась великая французская революция, что бы идею унификации стандартов сдвинуть с мертвой точки. Но если вспомнить насколько сильно было влияние энциклопедистов (сиречь ученых), на ее развитие, то получается, что без развития науке о единообразии говорить нельзя.
А Вы как раз и предполагаете, что благодаря развитию единообразия стандартов будет развиваться наука.
Это противоречит опыту человечества. А нам не следует от него отказываться, потомучто иначе все наши умозаключения станут абсолютно умозрительными. Как говорится, все правдоподобно о неизвестном.

[Kn_Dm]

Я все-таки не понимаю, как Вы дойдете до понятия времени. Когда есть периодический процесс, тогда через его наблюдение можно к прийти и к часам и к календарю. А когда его нет?
Это также, как не зная, что существуют животные, перемещающиеся по воздуху, прийти к понятию полетов.

Вопрос в том какой смысл вы вкладываете в "понятие времени"?  На уровне истинкта у нас есть понятие времени, просто потому что есть день, ночь, чувство голода. Когда собака прячет кость про запас, она не руководствуется асбрактным понятием времени. А лишь тем что чувство сытости рано или поздно сменится голодом. То есть пользоваться "временем" для принятия решений можно без каких-либо дополнительных наблюдений.
Относительно полетов. Пример не убедительный. Так как есть такие гениальные изобретения человека, которых нет в природе, как то Колесо, Лук. но ведь придумали!