Цивилизация без астрономии

[Пенелопа]

Андрею К.
Конечно, на Земле все развитые цивилизации имели более или менее развитую астрономию, я с этим и не спорю.
Я просто считаю, что "на фундаментальную науку" можно было бы зайти и с другой стороны (например, со стороны электричества). Был бы этот путь длиннее и тернистее? Несомненно. Но был бы он пройден? Я думаю, да. Как тут уже говорилось, самый легкий путь - не значит единственный путь.

Нет простой путь не означает единственно возможный, но образно говоря мы решили задачу для первого класса, из этого не следует, что мы сразу же смогли бы решить задачу для 10.  Нет никаких оснований считать, что сложная задача решаема без тренировки на простых. Астрономия дала нам такую простую задачу.   И тут дело не во времени. Сложные задачи не решаются если есть больше времени, это лишб повышает вероятность их решить.

[Пенелопа]

В конце концов, закон Кулона можно сформулировать, измеряя электростатическую силу на разных расстояниях от заряженной сферы и нанося экспериментальные точки на график.

Можно - если считать необходимым держать сферу на разных растояниях, наносить точки на график, и  плюнуть на ошибку измерения.  Кроме того,  установку другой ученый воссоздаст, а небо и есть небо.

А почему бы и не проделать все это? Что в этом сложного?
Допустим, у меня в руках два заряженных шара (заряд можно получить с помощью электрофорной машины, например). Я подношу их друг к другу и явственно чувствую, что сила отталкивания между ними меняется (растет по мере их сближения). Почему бы мне не заинтересоваться этим фактом и не измерить, как именно меняется сила отталкивания от расстояния?

Потом, я знаю, что если взять два одинаковых шара, причем один из них незаряженный, а другой заряженный, и дать им соприкоснуться, то заряд разделится пополам. Я тут же могу измерить силу взаимодействия в этом случае и обнаружить, что сила взаимодействия пропорциональна заряду. Понятно, что я наделаю кучу ошибок, но если у меня в запасе несколько лет - я открою закон Кулона, даже не будучи особо гениальной.

Вы не знаете, что закон есть. У Вас нет не малейшего предположения, что можно записать данные в виде чисел.  А точность  такая, что первые расчеты будет не достаточны, что бы найти точный закон. А потом еще аппроксимировать 
Да -  и силу ту Вы должны уметь измерять. Понятия то это у Вас должно быть, три закона Ньютона - и их появления без астрономии для весьма сомнительн. И как Вы выделите именно это силу?

[Kn_Dm]

Андрею К.
Конечно, на Земле все развитые цивилизации имели более или менее развитую астрономию, я с этим и не спорю.
Я просто считаю, что "на фундаментальную науку" можно было бы зайти и с другой стороны (например, со стороны электричества). Был бы этот путь длиннее и тернистее? Несомненно. Но был бы он пройден? Я думаю, да. Как тут уже говорилось, самый легкий путь - не значит единственный путь.

Нет простой путь не означает единственно возможный, но образно говоря мы решили задачу для первого класса, из этого не следует, что мы сразу же смогли бы решить задачу для 10.  Нет никаких оснований считать, что сложная задача решаема без тренировки на простых. Астрономия дала нам такую простую задачу.   И тут дело не во времени. Сложные задачи не решаются если есть больше времени, это лишб повышает вероятность их решить.

Честно говоря, не вижу никаких аргументов, что мол открытие закона тяготения является простой задачей. Скорее наоборот - наблюдения потребовали пару тысяч лет огромного числа людей во многих странах.  Совершенно не исключено, что если бы эту энергию да мирных целях (зачеркнуто) направить на другие области знаний, то там тоже мог быть получен более  быстрый прогресс. Почему-то вы об этом совершенно забываете.
В мире без астрономии предсказания делались бы на других явлениях. внутренности животных, молнии, погода.
И прогресс начался бы там.

[Kweni]

О чем я говрю - о том, что законы Ньютона были примерами. И имея пример значительно проще  искать законы.
С этим что кто-то спорит?

 
Конечно, спорит. Первой системой экспериментально проверяемых законов была геометрия Евклида.

Закон Менделеева гласил, что если  разместить атомы по их весу, то получится, что химические свойства меняются периодически, но он был не прав,  не по атомносу весу, а по заряду атомов
Никакой "приятной закономерности" - что-то  должно возрастать!
Отсюда вывод - либо Вы не считаете, что  для получения заряда атомных ядер надо знать электричество (или КМ для числа электронов), либо Вы считаете, что законом может быть наличие групп атомов.

Он был прав за двумя мелкими исключениями. Поскольку масса атома и заряд ядра связаны, замена первого на второе представляет собой лишь мелкое уточнение таблицы. Если вы настаиваете на обратном, то и Кеплер был тоже не прав - его эллипсы описывают движение планет неточно, и следовательно астрономия тоже не могла быть базисом для развития фундаментальной науки. Будете соглашаться с таким странным заключением?
И ещё я не согласен с вашим "что-то  должно возрастать" - бывают и периодические закономерности, например, зависимость распространения элементов в земной коре в зависимости от атомного номера. И ещё я не вижу ничего крамольного в "законом может быть наличие групп атомов". Да, не только может быть, но и является - собственно, предсказательная сила таблицы менделеева как раз и основывается на такой группировке. Если вы желаете предсказать, будет ли растворяться сульфат бария в воде, то заряд ядра атома бария поможет вам очень мало, а положение бария в группе щёлочноземельных металлов сразу приведёт к правильному выводу.

Простите, но  я просто не посчитала нужным останавливаться на этом вопросе.  Ибо Вы не правы.   Посмотрите на все формулоровки, особенно тех, что в современных учебниках .

Я между прочим взял на себя труд привести подробную цитату и даже указал источник. Какие-то абстрактиные "все" формулировки из каких-то неназванных "современных учебников" не считаются. Тем более что в вопросе о влиянии законов Ньютона на развитие науки важны именно формулировни Ньютона, потому как именно их, а не "современные учебники" читали учёные тех времён.

[Пенелопа]

Нет простой путь не означает единственно возможный, но образно говоря мы решили задачу для первого класса, из этого не следует, что мы сразу же смогли бы решить задачу для 10.  Нет никаких оснований считать, что сложная задача решаема без тренировки на простых. Астрономия дала нам такую простую задачу.   И тут дело не во времени. Сложные задачи не решаются если есть больше времени, это лишб повышает вероятность их решить.

Честно говоря, не вижу никаких аргументов, что мол открытие закона тяготения является простой задачей. Скорее наоборот - наблюдения потребовали пару тысяч лет огромного числа людей во многих странах. 
[/quote]
Нет, Вы зря думаете, что так много.  20 лет измерений Тихо Браге, может быть он был не один.  Как только решили проверить, то столько времени понадобилось.
А другие проверять не стали - и именно потому, что  астрономией занимались много времени. Процесс такой длительный, что можно было заниматься им делая одно и тоже.
Иные законы действовали здесь и сейчас. И каждый факт был отельным фактом,  а небо говорило о постоянстве, и отдельные непостоянные вещи привлекали внимание. 

[Пенелопа]

О чем я говрю - о том, что законы Ньютона были примерами. И имея пример значительно проще  искать законы.
С этим что кто-то спорит?

 
Конечно, спорит. Первой системой экспериментально проверяемых законов была геометрия Евклида.
 

 
  Вы их напишите. А потому подумайте, что там проверить можно.

Закон Менделеева гласил, что если  разместить атомы по их весу, то получится, что химические свойства меняются периодически, но он был не прав,  не по атомносу весу, а по заряду атомов
Никакой "приятной закономерности" - что-то  должно возрастать!
Отсюда вывод - либо Вы не считаете, что  для получения заряда атомных ядер надо знать электричество (или КМ для числа электронов), либо Вы считаете, что законом может быть наличие групп атомов.

Он был прав за двумя мелкими исключениями. Поскольку масса атома и заряд ядра связаны, замена первого на второе представляет собой лишь мелкое уточнение таблицы

.
  Все всегда действует, но иногда нет. Это не закон.

Если вы настаиваете на обратном, то и Кеплер был тоже не прав - его эллипсы описывают движение планет неточно, и следовательно астрономия тоже не могла быть базисом для развития фундаментальной науки. Будете соглашаться с таким странным заключением?

Я настаиваю на обратном. Ибо ошибка Менделеева была заметна на том уровне расчетов, а Кеплера - нет. 

И ещё я не согласен с вашим "что-то  должно возрастать" - бывают и периодические закономерности, например, зависимость распространения элементов в земной коре в зависимости от атомного номера

Вы что?  Именнно, что зависимость одного от другого.  А в случае если убрать из Менделлева атмоный вес, и не заменить его зарядом, то периодичность не зависит не от чего. То есть ее нет

И ещё я не вижу ничего крамольного в "законом может быть наличие групп атомов".

Скажите честно, Вы уже прикалываетесь?  Закон  это  "есть группа А, группа В, и те, у кого свойства переходные? "

Да, не только может быть, но и является - собственно, предсказательная сила таблицы менделеева как раз и основывается на такой группировке

предсказательная сила  чего? Что от чего Вы предсказываете?

. Если вы желаете предсказать, будет ли растворяться сульфат бария в воде, то заряд ядра атома бария поможет вам очень мало, а положение бария в группе щёлочноземельных металлов сразу приведёт к правильному выводу.

Облом. Полный.   Как Вы поместите новый элемент в таблицу, если Вы его номера (или веса как думал Менделеев) не знаете?
 Если Вы думаете, что закон Менделеева гласит, что щелочные металлы подобно ведут себя с сульфатом бария то  это совершенно не верно.  Ибо это знали задолго до Менделеева. Он разместил элементы так, что бы они шли подряд по одному свойству - физическому, и при этом химические свойства менялись периодически.

том вопросе.  Ибо Вы не правы.   Посмотрите на все формулоровки, особенно тех, что в современных учебниках .

Я между прочим взял на себя труд привести подробную цитату и даже указал источник. Какие-то абстрактиные "все" формулировки из каких-то неназванных "современных учебников" не считаются. Тем более что в вопросе о влиянии законов Ньютона на развитие науки важны именно формулировни Ньютона, потому как именно их, а не "современные учебники" читали учёные тех времён.

  Я считаю, что обсуждение в этой теме еще и элементарной механики полный офф-топ. Что думал Ньютон это очевидно - ибо он что был идиот и не понимал, что из 2-го закона "следует" 1-й - если правы были бы Вы.  Он именно, что сам ввел аксиоматику из трех законов. То есть у него было не малейшего сомнения в необходимости такого закона.  Точно как же во всех современных учебниках. 

[Kweni]

Я считаю, что обсуждение в этой теме еще и элементароной механики полный офф-топ. Что думал Ньютон это очевидно - ибо он что был идиот и не понимал, что из 2-го закона "следует" 1-й - если правы были бы Вы.  Он именно, что сам ввел аксиоматику из трех законов. То есть у него было не малейшего сомнения в необходимости такого закона.  Точно как же во всех современных учебниках.

Я привёл вам строгое физическое доказательство. С формулами. Попытка противопоставить физическим формулам рассуждения о психологии Ньютона - это схоластика.

И ещё, раз Ньютон для вас авторитет, я приводил слова самого Ньютона, из которых следует, что механика и ремёсла, а не астрономия, были наиболее важны в становлении физики.

Вы их напишите. А потому подумайте, что там проверить можно.

Я уже писал про экспериментальную проверку суммы углов треугольника. Вы попытались возразить что у достаточно большого треугольника на Земле сумма углов не будет 180 из-за сферичности Земли, но геометрия включает в себя и геометрию на поверхности сферы. Поэтому данное отклонение геометрией предсказывается и будет ещё одним случаем экспериментальной проверки.

Облом. Полный.   Как Вы поместите новый элемент в таблицу, если Вы его номера (или веса как думал Менделеев) не знаете?

Вы серьёзно считаете, что Менделеев размещал элементы по номерам? Он составил таблицу элементов в зависимости от их химических свойств, и оказалось, что если читать эту таблицу слева направо и сверху вниз, то атомные массы возрастают. Возрастание это было следствием, а не исходным постулатом. И наоборот, если вы просто поставите элементы по возрастанию заряда ядра, то получится просто цепочка элементов, а не таблица. Без химических свойств вы на группы элементы не разделите.

предсказательная сила  чего? Что от чего Вы предсказываете?

Химических свойств одних элементов исходя из химических свойств других.

Именнно, что зависимость одного от другого.  А в случае если убрать из Менделлева атмоный вес, и не заменить его зарядом, то периодичность не зависит не от чего.

Периодичность зависит от строения электронных оболочек атомов, вообще-то. Но в облачном мире это для начала не нужно. Потом догадаются.
А атомный вес  мы убирать не будем, раз уж он есть. Таблица Менделеева прослужила с атомным весом вместо заряда не один десяток лет.

 

Если Вы думаете, что закон Менделеева гласит, что щелочные металлы подобно ведут себя с сульфатом бария то  бедный Менделеев сегодня перевернется в гробу  . Ибо это знали задолго до него.

Кроме шуток, элементов сотня, их соединений миллионы, и у каждого сотни химических свойств. И возможность уменьшить число проводимых исследований с квадриллионов до тысяч - а именно это и даёт группировка элементов в таблицу Менделеева - делает предсказательную силу крайне важной.

[Пенелопа]

Я привёл вам строгое физическое доказательство. С формулами. Попытка противопоставить физическим формулам рассуждения о психологии Ньютона - это схоластика.

Вы сказали, что для Вас важно,что думал Ньютон.  Он считал это закон важным,  и сегоднешие учебники считают. А что Вы из формул вывели, который  не в виде формулы, так, что я могу поделать?  Кроме того вывод неверен  - ибо из нулевой правой части не следует, что в ноль превращается именно ускорение. 
Современная формулировака говорит об инерциальных системах отсчета.
 

Облом. Полный.   Как Вы поместите новый элемент в таблицу, если Вы его номера (или веса как думал Менделеев) не знаете?

Вы серьёзно считаете, что Менделеев размещал элементы по номерам? 
Он составил таблицу элементов в зависимости от их химических свойств,
 и оказалось, что если читать эту таблицу слева направо и сверху вниз, то атомные массы возрастают. Возрастание это было следствием, а не исходным постулатом.

Вы не понимаете периодический закон  Менделеев. Какое следствие - закон это зависимость одного от другого. Элементы, размещенные в столбики по свойствам это не закон. 

И наоборот, если вы просто поставите элементы по возрастанию заряда ядра, то получится просто цепочка элементов, а не таблица. Без химических свойств вы на группы элементы не разделите.

Вы понимаеет фразу периодически меняется при возрастание заряда?   

предсказательная сила  чего? Что от чего Вы предсказываете?

Химических свойств одних элементов исходя из химических свойств других.

от КАких ДРУГИХ - c близкими химическими свойствами
Периодичность зависит от строения электронных оболочек атомов, вообще-то.[/quote]
  Нет, конечно.  Форма периодичности зависит 

А атомный вес  мы убирать не будем, раз уж он есть. Таблица Менделеева прослужила с атомным весом вместо заряда не один десяток лет.

Нет, это не верно.  Она как раз додго не признавалась

Кроме шуток, элементов сотня, их соединений миллионы, и у каждого сотни химических свойств. И возможность уменьшить число проводимых исследований с квадриллионов до тысяч - а именно это и даёт группировка элементов в таблицу Менделеева - делает предсказательную силу крайне важной.

Тогда это не таблица Мендеелеева   - это было известно задлого до него. Не он придумал щелочные  металлы. Вы понимете, что из Ваших слов следует.
А главное что она периодическая? Cвойство щелочноземельных металлов среднее между щелочноземельными и полуметаллами.   

[andreichk]

Даже представить себе не могу, что бы у меня сейчас в углу стояло вместо телескопа?

[Klapaucius]

Пенелопа.
Вот был Ньютон. Не он, так другой, никто тут не спорил к счастью. Что он сделал? Сформулировал постулаты (3 штуки) для создания механики - науки о движении материальных тел (что подразумевает измерение их размеров, положения и взаимодействия со временем). Что целиком следует из представлений о такой науке, как геометрия и из такого понятия, как время. Родившихся задолго до Ньютона, и я продолжаю настаивать - не благодаря астрономии. И родившихся бы рано или поздно в любом случае, при наличии геометрии (применительно к реальным телам,а ведь геометрия из-за реальных тел и появилась) и понятия времени.
Закон всемирного притяжения (следствие из законов Ньютона, применённое к объяснению сугубо эмпирических законов Кеплера) пока идёт лесом. Собственно, до сих пор, до 21 века. Нет единой теории всех четырёх взаимодействий; гравитиация практически (без космонавтики и наблюдательной астрономии) сводится к F=m*g. Где g  - не совсем константа, а зависит от высоты, географической широты, глубины шахты (подводного аппарата) и ещё многих факторов, наводящих на разные мысли. Если вдруг до сих пор нет астрономии.

[Kweni]

Вы сказали, что для Вас важно,что думал Ньютон.  Он считал это закон важным,  и сегоднешие учебники считают.

Он одновременно и важный, и является следствием.

Кроме того вывод неверен  - ибо из нулевой правой части не следует, что в ноль превращается именно ускорение. 

Следует, следует. Под дельтой там только ускорение, а масса - константа, обращаться в ноль не может, а больше там ничего нет. Не пытайтесь спорить с книжкой нобелевского лауреата, когда он рассуждает о своей специальности.

Вы не понимаете периодический закон  Менделеев. Какое следствие - закон это зависимость одного от другого. Элементы, размещенные в столбики по свойствам это не закон.

 
Боюсь, вы не понимаете, что такое закон вообще. Например, закон постоянства состава, открытый Прустом в 1797г. "Каждое чистое соединение всегда состоит из одних и тех же элементов, связанных между собой в одинаковом весовом отношении". И где тут зависимость одного от другого?

Вы понимаеет фразу периодически меняется при возрастание заряда? 

Пожалуйста, выведите величину периода из заряда ядра.

[Kweni]

А теперь - цитата о том, как Декарту удалось получить  многострадальный первый закон Ньютона. Обратите внимание, что планеты и кометы перечисляются в одном ряду с горами и родниками, как примеры, и могут быть безболезненно убраны из текста без ущерба. Таким образом, первый закон Ньютона может быть получен просто путём размышлений в кресле, без какого-либо влияния астрономии. Это довод в пользу того, что даже ньютоновкая физика могла бы развиться, по крайней мере в большей своей части, без благотворного вляния астрономии.

Также это свидетельствует о том, что создание фундаментальной науки не требует многолетних наблюдений за повторяющимися событиями на небе. Фактически, Декарт создал суть фундаментальной науки - то есть то, что все явления природы надо бы объяснить с помощью системы законов - просто сидя в кресле и не только не пытаясь опираться на опыт предшественников, но наоборот, отринув его.

День 10 ноября 1619 г. был в Баварии холодным; спасаясь от непо-годы, Рене Декарт заперся в натопленной комнате. Здесь, по его словам,  ему пригрезились три  видения, он видел вспышки света ислышал раскаты грома. Когда он вышел из комнаты, в его голове уже сложилась мысль создать аналитическую геометрию и использовать математические методы в философии. Декарт решил с чистой совестью вступить в новую жизнь: подвергать все сомнению, отрицать все док-трины и догмы, любые авторитеты, особенно Аристотеля.
«... Я---  должен   был...   отбросить   как   безусловно   ложное все, в чем мог вообразить малейший повод к сомнению...» [5].
С чего же тогда начинать, если во всем следует сомневаться? Мож-но ли найти что-нибудь, какую-нибудь истину, которая «так тверда и верна, что самые сумасбродные предположения скептиков не могут ее поколебать...?» [6]. Это «что-нибудь», т. е. главный принцип своей фи-лософии, Декарт выразил следующими словами: «Я мыслю, следовательно, я существую». Этот принцип не является силлогизмом, а следует не-посредственно и неопровержимо из опыта, будучи одной из наиболее ясных и определенных идей, когда-либо высказанных человеком. Спра-ведливость остальных положений следует оценивать, согласно Де-карту, по отношению к главному принципу, который требовал ясности и определенности. Новый философский метод Декарта состоял в рас-членении сложных восприятий на их составляющие до тех пор, пока эти составляющие не сведутся к простым, ясным и отчетливым идеям. Декарт верил не тому, о чем было написано в книгах или чему его учи-ли, а лишь некоторым вещам, непосредственно и интуитивно очевид-ным.
« Я заключил, что можно взять за общее правило следую-щее: все, что мы представляем себе вполне ясно и отчетливо,— все истинно...»  [7].
На основании этого принципа, близкого ему как геометру, Декарт попытался построить свой взгляд на мир.
Он рассматривал всю Вселенную, за исключением, возможно, бога и человеческой души, как механизм. Бог создал материю и наделил ее движением; после этого мир стал развиваться в соответствии с за-конами механики и без постороннего вмешательства. Из этого мира, устроенного подобно машине и состоящего из материальных частиц, подчиняющихся механическим законам, Декарт решил воссоздать всю Вселенную Коперника такой,  какой мы ее наблюдаем:
«Потом я показал, как в силу этих законов (природы) боль-шая часть материи хаоса должна была расположиться так, что образовала бы нечто, подобное нашим небесам,... землю, планеты, кометы; ... как горы, моря, родники и реки могли об-разоваться естественным путем,... металлы — появиться... растения — взрасти...»  [8].
Видение было всеобъемлющим, как и масштабы задуманного,— получить все наблюдаемые явления, применяя законы механики кдвижущимся частицам. Однако исполнение, не такое законченное, как видение, вызвало ряд возражений. В частности, Гоббс обычно утверждал, что «если бы Декарт целиком посвятил себя геометрии, он стал бы величайшим геометром в мире; философом же он был неваж-ным».
Гоббсу вторил Фонтенель: «Именно Декарт... дал нам свой новый метод рассуждения, гораздо более привлекательный, чем сама его фи-лософия, большая часть которой или неверна, или весьма сомнительна согласно тем же правилам, которым он нас учил».
Установление связи между поведением частиц и наблюдаемыми на опыте явлениями у Декарта скорее было желанием, чем его осущест-влением. Однако, даже признав су-ществование такой связи, следовало выяснить: как ведут себя сами ча-стицы?
Отвергнув все, как ему каза-лось, недостойные внимания воз-действия, Декарт предположил, что частицы материи взаимодей-ствуют между собой лишь при непосредственном соприкоснове-нии. Если это так, то как ведет себя отдельная частица, если на нее ничего не действует? Что про-изойдет с движущейся частицей в пространстве, в котором нет центра и точки которого не различаются между собой? Хотя Декарт никогда не допускал мысли о существо-вании пустоты, полагая, например, что «вакуум существует только в голове Паскаля», он считал, что такая частица будет двигаться с постоянной скоростью и по прямой линии. Это и является есте-ственным движением в новой физике и описывается теперь законом инерции,  или первым законом движения  Ньютона.

В мире без астрономии предсказания делались бы на других явлениях. внутренности животных, молнии, погода.
И прогресс начался бы там.

Это будет верно, только если вместо "внутренностей животных" поставить метод Кювье. Молнии и погода с точки зрения науки предполагают прежде всего классификацию облаков на циррусы, кумулюсы и др, создание шкал силы шторма и др., учение о круговороте воды и др.

[Kn_Dm]

В мире без астрономии предсказания делались бы на других явлениях. внутренности животных, молнии, погода.
И прогресс начался бы там.

Это будет верно, только если вместо "внутренностей животных" поставить метод Кювье. Молнии и погода с точки зрения науки предполагают прежде всего классификацию облаков на циррусы, кумулюсы и др, создание шкал силы шторма и др., учение о круговороте воды и др.

Это уже частности. Потребность в предсказании проистекает из боязни действовать в неопределенности. С помощью ее мы пытаемся дополнить нашу картину мира до полной и избежать ошибок. Чем меньше мы знаем, тем больше пытаемся восполнить нехватку знаний за счет веры.
Религиозная картина мира тоже сюда относится.
Поэтому не важно, что заменит астрологию в обсуждаемом обществе. По моему очевидно, что туда буду брошены человеческие ресурсы (умственные и физические), которые рано или поздно дадут результат.
Впрочем, я не исключаю и того, что выбор может оказаться неудачен.  Типа духовных практик востока.
Тогда технический прогресс остановится надолго. Не видно никаких оснований считать, что такого быть не может.

[Kweni]

М-да... Сейчас меня побьют за любезные разговоры с любителями астрологии.

[Kn_Dm]

М-да... Сейчас меня побьют за любезные разговоры с любителями астрологии.

А кто у нас любитель астрологии?
Если говорить об истории науки и астрономии в частности, то нельзя же отрицать, что развитие астрономии было не только на голом интересе - любознательности.
Тогда, еще не был разделения между астрологией и астрономией. Тот же Кеплер составлял гороскопы. Да и Галилей тоже вроде.
Придворный астроолог и астроном совмещались в одном лице.
В рамках тогдашней науки это было нормально. вот сейчас это нонсенс. 8-)
И химия была частью алхимии. 8-) или наоборот.

[Nucleosome]

Да нет же, просто  на Земле сумма уголов треугольника не 180, это не ошибка измерения, а отсутствии плоской Земли.  Так, что экспериментально подвтержить данный факт не удастся.

Это шутка? Какого размера надо нарисовать те=реугольник чтобы такое заметить? НЕ, я конечно, понимаю, что вокруг долины Нила много песчанных пустынь, но там и барханы есть, а они рисовать очень уж большие треугольники будут сильно мешать.

Почему бы Вам как биологу, прежде чем писать  долго и упорно про выводы сначала не уточнить ,  что имелось в виду.  Ибо общеизвестная вещь, что ОТО имеет  три экспериментально доказанных явления, не считая ОТО.   Если было бы одно  доказательство ОТО не быжло бы теорией.  Так, что бессмсысленно говорить только о Меркурии. 

Да хоть 23! Что из этого? Да и до ОТО вполне таки существоало много разных штуковин в том чилсе и из фундаментальной науки. 

Теперь о небе - не общность есть только на небе. А только на небе удастся получить неэлементарный закон на простом примере. 

Вот что я подумал. конечно небо это можо сказать всё. потому что сама Земля по сравнению с тем, что видно на небе, точнее можно увидеть настолько мала, что даже страшно представить. Однако дело тут в том, что мы-то люди и мысли у нас тоже человеческие. И живём мы не на туманности Андромеды и даже не по всех Солнечной системе, а только на пылинке-Земле. Вот потому-то для нас эта самая пылинка и куда ближе, чем всё небо вместе взятое. И, конечно, на небе можно видеть много явлений, но они далеко и потому видны много более "в большом масштабе" чем местные, земные, поскольку, как известно, часто много мелких деталей портят общую картину, то потому на небе так всё чётко и получается, но с другой стороны 6 планет для Ньютона это намного больше 6 яблок, увы! Потому что яблоки можно потрогать и съесть если что. А планеты нельзя.  Это я вообще к чему. А просто к тому, что будь то 6 планет или 6 яблок - не суть важно - и то и другое объект. а раз так, то мы можем с ним иметь дело. И поскольку яблок можно добыть целую кучу (тем более, что октрывал Ньютон законы в дервне), то то что они ведут себя не так чётко как планеты компенсируется повторямостью экспериментов с ними.

[Kn_Dm]

Нет простой путь не означает единственно возможный, но образно говоря мы решили задачу для первого класса, из этого не следует, что мы сразу же смогли бы решить задачу для 10.  Нет никаких оснований считать, что сложная задача решаема без тренировки на простых. Астрономия дала нам такую простую задачу.   И тут дело не во времени. Сложные задачи не решаются если есть больше времени, это лишб повышает вероятность их решить.

Честно говоря, не вижу никаких аргументов, что мол открытие закона тяготения является простой задачей. Скорее наоборот - наблюдения потребовали пару тысяч лет огромного числа людей во многих странах. 

Нет, Вы зря думаете, что так много.  20 лет измерений Тихо Браге, может быть он был не один.  Как только решили проверить, то столько времени понадобилось.

Странно вы как-то рассуждете все время отрываете научные открытия от их исторической почвы.
Перед Тихо Браге были Аристотель, Птолемей, Коперник, и масса других.

А другие проверять не стали - и именно потому, что  астрономией занимались много времени. Процесс такой длительный, что можно было заниматься им делая одно и тоже.

Ну вы сами себе противоречите.  см. мое замечение выше.
Либо проверяли тогда это и будут точные науки в вашем понимании, либо нет, тогда никакое это не возникновение точных наук.

Иные законы действовали здесь и сейчас. И каждый факт был отельным фактом,  а небо говорило о постоянстве, и отдельные непостоянные вещи привлекали внимание. 

Ничего честно говоря из этого не понял.  какие законы здесь и сейчас?

[petrowich]

Даже представить себе не могу, что бы у меня сейчас в углу стояло вместо телескопа?

Китайский электронный микроскоп "DNA-Watcher"

[Андрей К]

Пенелопа.
Вот был Ньютон. Не он, так другой, никто тут не спорил к счастью. Что он сделал? Сформулировал постулаты (3 штуки) для создания механики - науки о движении материальных тел (что подразумевает измерение их размеров, положения и взаимодействия со временем). Что целиком следует из представлений о такой науке, как геометрия и из такого понятия, как время. Родившихся задолго до Ньютона, и я продолжаю настаивать - не благодаря астрономии. И родившихся бы рано или поздно в любом случае, при наличии геометрии (применительно к реальным телам,а ведь геометрия из-за реальных тел и появилась) и понятия времени.
Закон всемирного притяжения (следствие из законов Ньютона, применённое к объяснению сугубо эмпирических законов Кеплера) пока идёт лесом. Собственно, до сих пор, до 21 века. Нет единой теории всех четырёх взаимодействий; гравитиация практически (без космонавтики и наблюдательной астрономии) сводится к F=m*g. Где g  - не совсем константа, а зависит от высоты, географической широты, глубины шахты (подводного аппарата) и ещё многих факторов, наводящих на разные мысли. Если вдруг до сих пор нет астрономии.

Как Вы получите 1 закон?
Откуда у Вас возмется понятие времени?
Гравитация не сводится к  F=m*g. Вы рассуждаете как в 19 веке. Вы хотя бы об ОТО слышали? Это так же, как рассуждать, что закон Кулона используется только на уроках по электростатике

[Андрей К]

Однако дело тут в том, что мы-то люди и мысли у нас тоже человеческие. И живём мы не на туманности Андромеды и даже не по всех Солнечной системе, а только на пылинке-Земле. Вот потому-то для нас эта самая пылинка и куда ближе, чем всё небо вместе взятое. И, конечно, на небе можно видеть много явлений, но они далеко и потому видны много более "в большом масштабе" чем местные, земные, поскольку, как известно, часто много мелких деталей портят общую картину, то потому на небе так всё чётко и получается, но с другой стороны 6 планет для Ньютона это намного больше 6 яблок, увы! Потому что яблоки можно потрогать и съесть если что.  А планеты нельзя.   Это я вообще к чему. А просто к тому, что будь то 6 планет или 6 яблок - не суть важно - и то и другое объект. а раз так, то мы можем с ним иметь дело. И поскольку яблок можно добыть целую кучу (тем более, что октрывал Ньютон законы в дервне), то то что они ведут себя не так чётко как планеты компенсируется повторямостью экспериментов с ними.

Без философии не было бы развития науки. Науку продвигают гении, у которых цель непрактическая и невоенная. А пылинки и яблоки не привлекут их внимание.