Цивилизация без астрономии

[Андрей К]

Химия как сборник рецептов - не только возможна, но и тысячелетия существовала в таком виде.

Это не химия, как наука. Это получается на подобие кулинарной книги.

К тому же я не против физики. Что мешает заняться физикой и в мире-под-облаками? Механикой, гидростатикой, электричеством? Для открытия законов типа Бойля-Мариотта не нужна астрономия.

Спор о том и идет, что я не согласен с тем, что механика, гидростатика и электричество разовьются.
В законе Бойля-Мариотта фигурирует идеальный газ, т.е. газ, для которого одно из условий "между молекулами не действуют силы притяжения или отталкивания". Видите и тут есть силы притяжения.

[Андрей К]

Kn_Dm
Наоборот, общественное устройство зависит от состояния науки. Вспомните эпоху зарождения капитализма. С чего все началось? С механизации ручного труда.

[Kn_Dm]

Речь идет о науке, а наука оперирует с общими законами. Вы согласны, что для науки закон тяготения важен?
Каким образом линия горизонта приводит к шарообразности планеты? Может это явление дифракции?
Про людей, падающих с богов не понял.

Опечатка, имелись ввиду "бока", обратная сторона планеты одним словом. 8-)
Для этого дифракцию над было еще открыть. 8-). Развитие кратографии (измерение путем прямой триангуляции) тоже показало бы выпуклость планеты.
Вопрос шарообразности Земли уже в конце 15 века был многим ясен. Поэтому Колумб плыл в Индию на запад.

Относительно общих и не общих законов, деление это условное. Никакое границы между ними нет.
Наука оперирует фактами и пытается устновить между ними закономерности.

Вы согласны, что для науки закон тяготения важен?

Что значит важен? Важен для чего? Для полноты картины мироздания? Да мы и сейчас ее полной не имеем, и ничего живем.
Для того чтобы она развивалясь? Но и сейчас теория тяготения используется только для астрономии и космонавтики.
и никак пока завязана с другими науками, которые они между прочим от этого не перестают развиваться.

[vika vorobyeva]

Спор о том и идет, что я не согласен с тем, что механика, гидростатика и электричество разовьются.
В законе Бойля-Мариотта фигурирует идеальный газ, т.е. газ, для которого одно из условий "между молекулами не действуют силы притяжения или отталкивания". Видите и тут есть силы притяжения.

Механика, гидростатика и электричество возникают из практических требований повседневной жизни. Гидростатика, если я не путаю, началась с Архимеда и попытки определить плотность царской короны Опять же мореплавание. Механика - это блоки, шестеренки и пр. - ими люди пользовались и в Древнем Египте, задолго до НТР. Газовые законы были открыты экспериментально, и лишь затем были объединены в единый закон Клайперона-Менделеева, исходя из молекулярно-кинетической теории газов.

В общем, не надо считать древних людей глупее, чем они были Плюс не забываем о гениях, которые могут додуматься до того, до чего не додумаемся мы, простые смертные. Я без шуток преклоняюсь перед гением Архимеда (да и современники ценили его, считая, что "разумом он равен богам"). Неужели бы не нашелся гений, решивший поэкспериментировать с заряженной сферой? Не верю

[Nucleosome]

У меня опускаются руки. Вам пишешь одно, а вы совершенно этого либо не читаете, либо не хотите понять.

Да я как раз вас понял, а то что вы попростоу игнорируете экспериментальный подход это нечестно

Вот вам придет в голову бросать камни? Спрашивается зачем? Чтобы вывести закон тяготения? Чтобы совершать какие-либо действия нужна цель.

Ну вам уже ответили, что можно не только на небо ради интреса на Землю смотреть. А камни все кидают - в детстве этим безо всякой цели занимаются очень многие и я в том числе, кому-то, как мне, не придёт в голову смотреть куда падёт камень и через сколько времени, а кому-то да, то что у нас Закон Всемирногоя тяготения появился из законов Кеплера, а не из камней, так это потому что там было проще - факты более чистые, но пройтой путь не значит единственный.

[Андрей К]

Опечатка, имелись ввиду "бока", обратная сторона планеты одним словом. 8-)
Для этого дифракцию над было еще открыть. 8-). Развитие кратографии (измерение путем прямой триангуляции) тоже показало бы выпуклость планеты.
Вопрос шарообразности Земли уже в конце 15 века был многим ясен. Поэтому Колумб плыл в Индию на запад.

Кстати, Евдокс, был первым, кто сделал попытку доказать шаровидную фигуру Земли научным путем: круглая тень на Луне во время ее затмения, изменение расположения созвездий по отношению к горизонту при перемещении наблюдателя к северу или югу. Т.е. и тут видим астрономию

Вы согласны, что для науки закон тяготения важен?

Что значит важен? Важен для чего? Для полноты картины мироздания? Да мы и сейчас ее полной не имеем, и ничего живем.
Для того чтобы она развивалясь? Но и сейчас теория тяготения используется только для астрономии и космонавтики.
и никак пока завязана с другими науками, которые они между прочим от этого не перестают развиваться.

Прямым образом возможно, а косвенно почти везде.

Еще пришла мысль. Развите науки в сильной степени зависело от развития философии. Она из философии и образовалась. А то, что в становлении философии главную роль сыграла астрономия, спорить не будете? Ведь всегда одним из главных вопросов было происхождение и строение мира

[Nucleosome]

для того чтобы думать о строении мира не обязательно иметь именно звёзды, достаточно иметь просто мир - и уже начнёшь думать как он появился. Вопрос по сути тот же, что и с религией - было бы желание, а чему поклонятся найдётся. Богу Солнца или человеческим фрагментам.

[vika vorobyeva]

Еще пришла мысль. Развите науки в сильной степени зависело от развития философии. Она из философии и образовалась. А то, что в становлении философии главную роль сыграла астрономия, спорить не будете? Ведь всегда одним из главных вопросов было происхождение и строение мира

Это верно для греческой и европейской философии, но неверно для индийской и китайской. Индийцы гораздо больше интересовались психическими процессами в человеке, нежели внешним миром "в себе", часть индийских философских школ вообще утверждала, что внешнего мира не существует Китайцы же шлифовали мораль и ритуал (так, они считали, что человек от животного отличается не разумом, а моралью и образованностью, как следствие, варвары-дикари людьми не считались, а были животными в человеческом облике )
Кстати, древнекитайское мировосприятие мира как места постоянных перемен, вызванных коловращением жизненной энергии (ци) оказывается ближе к современным научным взглядам, чем механистический космос Ньютона

В общем, и религию, и философию можно придумать и безо всякой астрономии.

[Андрей К]

Вика, помните у нас уже был разговор про Китай и Индию?
Какая у них была наука?
И еще раз напомню, что и там была очень развита астрономия
1) древняя индийская обсерватории в Джайпуре, Дели (которая выполняла и роль солнечных часов)
2) в Китае были одни из первых обсерваторий в мире, там было достаточно точное предсказание солнечных затмений.
Древнекитайские практики цигун и медитации тесно связаны с даосской космологией и астрологией - учениями об устройстве Вселенной и о влиянии ее на жизнь и судьбу человека.

[Андрей К]

для того чтобы думать о строении мира не обязательно иметь именно звёзды, достаточно иметь просто мир - и уже начнёшь думать как он появился. Вопрос по сути тот же, что и с религией - было бы желание, а чему поклонятся найдётся. Богу Солнца или человеческим фрагментам.

Что глобальнее бог Солнца или человеческие фрагменты? Чему поклоняться найдется, но, что будет общего у всех народов?

[Kn_Dm]

Вика, помните у нас уже был разговор про Китай и Индию?
Какая у них была наука?
И еще раз напомню, что и там была очень развита астрономия
1) древняя индийская обсерватории в Джайпуре, Дели (которая выполняла и роль солнечных часов)
2) в Китае были одни из первых обсерваторий в мире, там было достаточно точное предсказание солнечных затмений.
Древнекитайские практики цигун и медитации тесно связаны с даосской космологией и астрологией - учениями об устройстве Вселенной и о влиянии ее на жизнь и судьбу человека.

То есть развитая астрономия, не есть гарантия научного и технического прогресса. К началу развития НТР в Европе она по своему развитию не сильно опережала остальной мир. и даже наоборот отставала. Ту же астрономию копировала вначале у арабов.

[Андрей К]

То есть развитая астрономия, не есть гарантия научного и технического прогресса. К началу развития НТР в Европе она по своему развитию не сильно опережала остальной мир. и даже наоборот отставала. Ту же астрономию копировала вначале у арабов.

Я бы сделал другой вывод. Даже в том случае, когда учения о человеке и его духовном мире преобладает над материальной наукой, астрономия все равно развита. 

[petrowich]

Я вот думаю, что если бы небо было как на Венере. Сплошная облачность, без перепадов темпратур. И у растений годичных циклов в принципе бы не было. Расти, как хочешь, то для людей чудом из чудес был бы маятник Фуко. Его бы они рано или поздно обязательно бы открыли.

Они бы и круг его качаний обожествляли. И изучали бы по всякому. И неравенства его движений бы открыли. Да много бы всего узнали бы. А там и свой Птолемей, Коперник, Кеплер и Ньютон с Эйнштейном бы появились.

[Андрей К]

Я вот думаю, что если бы небо было как на Венере. Сплошная облачность, без перепадов темпратур. И у растений годичных циклов в принципе бы не было. Расти, как хочешь, то для людей чудом из чудес был бы маятник Фуко. Его бы они рано или поздно обязательно бы открыли.

Они бы и круг его качаний обожествляли. И изучали бы по всякому. И неравенства его движений бы открыли. Да много бы всего узнали бы. А там и свой Птолемей, Коперник, Кеплер и Ньтон с Эйнштейном бы появились.

Между открытием маятника и общих законов непроходимая пропасть. Мы тут про это и спорим.

[petrowich]

Они бы и круг его качаний обожествляли. И изучали бы по всякому. И неравенства его движений бы открыли. Да много бы всего узнали бы. А там и свой Птолемей, Коперник, Кеплер и Ньтон с Эйнштейном бы появились.

Между открытием маятника и общих законов непроходимая пропасть. Мы тут про это и спорим.

А я думаю, нет. Маятник Фуко так же неисчерпаем, как и элек.., звездное небо.
Во-первых, гадалки бы на нем подвизались бы, это однозначно. Понапридумывали бы всяких толкований его колебаний и отклонений!!!
Ну, скептики бы стали бы с этим разбираться. И были бы гравилогия и гравиномия.

[vika vorobyeva]

Андрею К.
Конечно, на Земле все развитые цивилизации имели более или менее развитую астрономию, я с этим и не спорю.
Я просто считаю, что "на фундаментальную науку" можно было бы зайти и с другой стороны (например, со стороны электричества). Был бы этот путь длиннее и тернистее? Несомненно. Но был бы он пройден? Я думаю, да. Как тут уже говорилось, самый легкий путь - не значит единственный путь.

[Андрей К]

Совсем заклевали.
Где Пенелопа? Без нее одному совсем плохо защищаться

[petrowich]

Совсем заклевали.
Где Пенелопа? Без нее одному совсем плохо защищаться

Ткет.

[petrowich]

Кстати, забыл спросить. А Луна, хоть и невидимая из-за туч, у этой гипотетической планеты есть? И бывают ли там солнечные затмения? Т.е, серое небо, серое, день по ихнему, а потом вдруг резко темнеет, темнеет, темное небо (как ночью у них), и опять день?

[petrowich]

И опять подумалось. А не есть ли темные материя и энергия следствием своеобразной облачности, которая скрывает для нас "звездное небо"?
И тогда наша наука сейчас в том же положении, что и гипотетическая наука этой гипотетической облачной планеты?

Нам нужно просто искать "окна прозрачности"?