Цивилизация без астрономии

[Пенелопа]

Нет. Потому, что сумма углов не будет 180 градусов. Если Вы нарисуете большой треугольник, к примеру  .   

Честно говоря знал, что будет аткой ответ. Правильно, 180 на одном треугольнике вы не получите - но что вм мешает рисовать 20 треугольников и у каждого мерить углы, а потом брать среднее?
 

Да нет же, просто  на Земле сумма уголов треугольника не 180, это не ошибка измерения, а отсутствии плоской Земли.  Так, что экспериментально подвтержить данный факт не удастся.

Нет! Принципиальная ошибка.  Из одного закона было сделано несколько выводов,  а не один.  Нет теории Эйнштейна по о смещению перигелия Меркурия, есть ОТО

но проверялся-то на Меркурии, а не на чём-то ещё. я не помниаю того, откуда постулат о том, что "общность есть только на небе и больше нигда её нет и быть не может". что экспериментальный, подход, который начисто игнорируется отменили что ли?

Почему бы Вам как биологу, прежде чем писать  долго и упорно про выводы сначала не уточнить ,  что имелось в виду.  Ибо общеизвестная вещь, что ОТО имеет  три экспериментально доказанных явления, не считая ОТО.   Если было бы одно  доказательство ОТО не быжло бы теорией.  Так, что бессмсысленно говорить только о Меркурии.   
Теперь о небе - не общность есть только на небе. А только на небе удастся получить неэлементарный закон на простом примере. 

Почему нельзя бросать ашрики, заряжать об волосы расчёски, и так далее? Говорят вот даже Ньютону даже мысль о Всемирном тяготении пришла не за просмотром звёздного неба, а от яблока   - то есть как раз шарики, которые бросаются с высоты

Ему пришел в голову закон ВСЕМИРНОГО тяготения.   А не то, что яблоко падает на голову (к слову о яблоке это миф  ).  Ту важно, что и яблоки  (на самом деле большапя куча предметов, что он бросал, но кроме яблок) и планет подчтяняются одному закону. А не яблоки и болванки.
Общий закон.  А до этого Кеплер - 6 планет и одно правило.

И когда таких шариков бросать много, то получится много данных, которые мы получили сами, а не взяли с неба А много данных - да ещё и самим полученных это всегда хорошо.

Много данных приводит к  одному правило про шарики.    Закон же Ньютона соединил совершенно разные классы явлений простым, но не элементарным законом.  есть общий для Вседенной закон, который можно записать математически и получить четкие следствия с помощью неэлементарнйо математики.   Сейчас это закон не единственный такой, но остальные не лежат на поверхности, надо искать объекты, и отсекать лишние условия.   
В истории химии люди сначала нашли самородки металлов, а потом уже руду. Вы же считаете, что не имея самородков они должны искать металлы?  не зная, что есть хотя бы один металл?
quote] вообще предметы, но не для Вселенной, значит у них не было бы фунадментальной науки. Но тогда возникает другой вопрос - если у них облака, и звёзд они в глаза не видели, то зачем им закон для них? Они даже не поставят так вопрос, однако это не помешает им установить пнятие массы - потому что оно нужно элементрано при взвешивании.[/quote]
Не надо - а  я не говорю, что астрономия была нужна (в этом контексте).  Я как раз говорю прямо противоположное   - она была не нужна  ,  но ее изучали. Ибо объект простой и постоянный. 
массу они найти могут и что?  Вы не понимаете разницу между F=mg и законом гравитации Ньютона? Разница же  в фундаментальности и общности.

[Андрей К]

Андрею К.
Конечно, на Земле все развитые цивилизации имели более или менее развитую астрономию, я с этим и не спорю.
Я просто считаю, что "на фундаментальную науку" можно было бы зайти и с другой стороны (например, со стороны электричества). Был бы этот путь длиннее и тернистее? Несомненно. Но был бы он пройден? Я думаю, да. Как тут уже говорилось, самый легкий путь - не значит единственный путь.

В природе все эволюционирует через случайные мутации. Сделав какую-то мутацию невозможной, мы полностью перекроем вероятность возникновения всего, что на этой мутации могло бы возникнуть. Не будь на Земле суши, не возникли бы наземные животные. Я, конечно, очень упрощаю, но тем не менее.
Развитие человечества построено так, что обязательно цивилизация обязательно должна пройти определенные этапы своего развития. Одним их этих этапов и было возникновение фундаментальной науки. Для возникновения которой и была необходима астрономия.
Если природе не получается пройти кратчайшим путем, то совершенно не факт, что она преодалеет этот этап. До сих пор существуют племена в джунглях на первобытном уровне развития. И не потому ли, что в джунглях звездное небо не видно. Не случайно цивилизация возникла в тех районах, где были открытые пространства. (Просьба сильно не ругать, это так игры разума)

[petrowich]

Если природе не получается пройти кратчайшим путем, то совершенно не факт, что она преодалеет этот этап. До сих пор существуют племена в джунглях на первобытном уровне развития. И не потому ли, что в джунглях звездное небо не видно. Не случайно цивилизация возникла в тех районах, где были открытые пространства. (Просьба сильно не ругать, это так игры разума)

Если разговор зашел о играх разума, то тогда и Платона вспомним? Его пещеру с тенями на стене?

[Андрей К]

Если разговор зашел о играх разума, то тогда и Платона вспомним? Его пещеру с тенями на стене?

Признаюсь, это я погорячился

[vika vorobyeva]

В природе все эволюционирует через случайные мутации. Сделав какую-то мутацию невозможной, мы полностью перекроем вероятность возникновения всего, что на этой мутации могло бы возникнуть. Не будь на Земле суши, не возникли бы наземные животные.

Это игра слов: наземные животные на то и наземные, что живут на земле

Но вот зрение "изобреталось" эволюцией как минимум три раза (у хордовых, у моллюсков и у насекомых). Многоклеточность "изобреталась" независимо аж 24 раза. Способность к полету - тоже независимо и многократно (насекомые, птерозавтры, птицы, летучие мыши). То есть если некое свойство выгодно с эволюционной точки зрения (дает преимущество своему обладателю), то так или иначе, прямо или криво, но оно будет достигнуто.
Я думаю, этот же принцип с оговорками можно распространить и на общество. Знания распространяются и накапливаются, отчасти случайно (методом тыка), отчасти в результате поисков и экспериментов. В общем и целом наличие знаний дает преимущество - в войне с соседями, в торговле, в организации производства. Если НТР дает такое явное преимущество (а она дала такое преимущество европейской цивилизации), то она так или иначе все равно произошла бы. Пусть на пару тысяч лет позже и, возможно, не в Европе, но произошла бы.
ИМХО, конечно - но ведь у нас нет второй Земли (с облачностью), и проверить наши точки зрения мы не можем

[Пенелопа]

Скажем так, мгновенная связь появилась с появлением телеграфа, а для этого не нужно изучать планеты.

.
Для этого надо изучать электричество, кроме того  телеграф это не все возможности, что есть сейчас
 

Наука в современном смысле слова появилась ИМЕННО тогда. Потому, что наука в современном смысле проверяет любые утверждения.   Ради гуманитариев можете говорить о появлении точных наук. Их до данной точки не было.  Ничего спорного в этом нет. Нет проверки, нет точной науки.

.

Ну вот вы теперь вводите понятие точных наук и еще связываете их с процедурой проверки

.
  Я?    Вы мне приписываете  большую честь  .  Деление на фундаменальную и прикладную относится только к точным наукам. А процедура проверки это то, что привело к появлению точных наук.

Мы говорим, не что такое современная наука, а о том может ли она возникнуть при другой последовательности научных открытий.

И об этом тоже потому, что мы обсуждаем (не только с Вами, я вообще) как
1 Что такое  фундаментальной науки
2 ее необходимость для НТР
3 роль  астрономии  в появлении фундаментальной науки у нас
4  необходимость именно астрономии.
Удивительно, что 1-3 вопрос вызывает какие-то споры
Еще удивительнее, что мне приходится объяснять про Меркурий, Менделеева и певрый закон  . Это уже просто учебник и временами щкольный.
Так вот  наука вообще появилась где-то в Древней Греции, а наука в современном смысле этого слова появилась (не одномоментно)  в 16-17 веке.  Она подразумевала проверку утверждений. В 17 веке появилась точная наука. Тут есть некоторые различия ибо проверяемая наука может не быть точной.  Но пока не будет застревать. Так вот первой проверяемой и точной наукой стала физика, в веке 19 химия, в 20 веке отчасти стала биология.   Отчасти точными можно считать и некоторые иные науки, например медицину.
Пункт 2.  Сначала люди просто так изучают предмет, а потом уже   используют нароботки. Никто не воспринимал как прикладную ценность электричество во времена Фарадея. Но после того как стало понятно, как идет ток, что может быть источником тока, какая энергия расходуется, стало возможно использовать это на практике.  И так далее.  Опя
Теперь о третьем пункте - у нас проверять гипозеы первым стал Тихо Браге, первый закон Ньютона отчасти связан с астрономией. И буквально вначале всего был закон тяготения, который был основан как на опытах, так и на Кеплере.

Вот я утверждаю, что законы Кеплера в рассматриваемом случае будут открыты позднее чем на Земле. Это очевидно.

и что. Дело не в том, откроют ли их, а в том можно ли развивать науку не имея примера фундаментального закона? какой-то закон должен быть первым.  Закон тяготения  годиться на эту роль идеально.  Но он не может быть открыт без законов Кеплера

Но это совершенно не означает, что НТР в этом случае не возникнет.
Так и то, что только законы Кеплера являются тем спусковым крючком НТР

.
Законы Кеплера привели к закону тяготения Ньютона, а он у нас стал спусковым крючком современной физики. Я уже писала список иных кандидатов - и они существенно хуже.  Ибо или они крайне просты (типа Архимеда), либо частные, либо (как Кулон) могут быть найдены только если их искать.  Искать же не имея не одного примера фундаментального закона значительно сложнее, чем имея такой пример

[Андрей К]

Но вот зрение "изобреталось" эволюцией как минимум три раза (у хордовых, у моллюсков и у насекомых). Многоклеточность "изобреталась" независимо аж 24 раза. Способность к полету - тоже независимо и многократно (насекомые, птерозавтры, птицы, летучие мыши). То есть если некое свойство выгодно с эволюционной точки зрения (дает преимущество своему обладателю), то так или иначе, прямо или криво, но оно будет достигнуто.
Я думаю, этот же принцип с оговорками можно распространить и на общество. Знания распространяются и накапливаются, отчасти случайно (методом тыка), отчасти в результате поисков и экспериментов. В общем и целом наличие знаний дает преимущество - в войне с соседями, в торговле, в организации производства. Если НТР дает такое явное преимущество (а она дала такое преимущество европейской цивилизации), то она так или иначе все равно произошла бы. Пусть на пару тысяч лет позже и, возможно, не в Европе, но произошла бы.
ИМХО, конечно - но ведь у нас нет второй Земли (с облачностью), и проверить наши точки зрения мы не можем

Признаю, в Ваших словах доля истины есть.
Не подскажите, как было выяснено, что многоклеточность изобреталась 24 раза?

[Пенелопа]

Порылась в памяти и вспомнила, что моль (количество вещества) был введен, основываясь на химических, а не на физических свойствах веществ. Т.е. сначала химики обратили внимание, что для образования воды надо взять два объема водорода и один объем кислорода, а иначе один из газов остается в избытке. Накопили порядочный объем аналогичных наблюдений за другими веществами. Придумали валентность. А уж оттуда нетрудно придти к правильным химическим формулам и относительной молекулярной массе.

The name mole (German Mol) is attributed to Wilhelm Ostwald who introduced the concept in the year 1902.  (Вики)
Так, что к химическим формулам пришли до моля. И, разумеется, имея примеры физических формул.

А то, что все состоит из молекул, еще Лукреций успешно доказывал в своей поэме "О природе вещей"

Слово доказывал тут явно лишнее 

В общем, мое мнение такое. Да, астрономия способствовала развитию фундаментальной науки и ускорила наступление НТР. Но ее наличие не является АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМЫМусловием развития науки.
 

абсолютно необходимой астрономия  конечно не является. Но  без астрономии задача становится настолько сложно, что возможно ее вообще не решат.

В конце концов, закон Кулона можно сформулировать, измеряя электростатическую силу на разных расстояниях от заряженной сферы и нанося экспериментальные точки на график.

Можно - если считать необходимым держать сферу на разных растояниях, наносить точки на график, и  плюнуть на ошибку измерения.  Кроме того,  установку другой ученый воссоздаст, а небо и есть небо.

[Kweni]

На появление химических формул физические никак не могли повлиять. Химические обозначения развивались независимо от физических. И вообще, химия прекрасно развивалась без физики. Единственное, что она получила – это объяснение некоторых химических законов с точки зрения физики, да и то лишь в простейших случаях.

Кстати, развитие химии – один из наиболее вероятных кандидатов двигателя научного прогресса на облачной планете.

[Андрей К]

На появление химических формул физические никак не могли повлиять. Химические обозначения развивались независимо от физических. И вообще, химия прекрасно развивалась без физики. Единственное, что она получила – это объяснение некоторых химических законов с точки зрения физики, да и то лишь в простейших случаях.

Это Вы погорячились. Алхимия может быть. А химия как наука без физики не возможна.

[Kweni]

А давайте вы это объясните на конкретном примере. А то я голословных и расплывчатых утверждений не люблю.

Вот химик смешивает разные вещества и видит, что они реагируют между собой в определённых весовых отношениях. И записывает эти отношения в виде уравнений реакций. Из того, какие вещества можно разложить на составляющие, а какие нет, он выводит понятие химических элементов. Комбинируя это знание с вышеполученными уравнениями, он приходит к понятию валентности.

Вот где в этом процессе конкретно  требуется участие физики?

[vika vorobyeva]

Не подскажите, как было выяснено, что многоклеточность изобреталась 24 раза?

К сожалению, ссылку не дам.
Но читала это в каком-то заслуживающем доверия месте, вроде Элементов, потому и запомнила.
Если нашу дискуссию читает кто-то из биологов, пусть он меня поправит, если я ошибаюсь.

[Пенелопа]

На появление химических формул физические никак не могли повлиять. Химические обозначения развивались независимо от физических.

Вы еще скажите, что греческий алфавит развивался без финикийского  .
И Берцелиус и Лавуазье занимались и физикой и химией

И вообще, химия прекрасно развивалась без физики.
Единственное, что она получила – это объяснение некоторых химических законов с точки зрения физики, да и то лишь в простейших случаях.

Вы очень глубоко заблуждаетесь - в том числе по поводу уровня физических объясненй. Вообще желающие могут попытаться  убрать из химию физику.
Физическая химия и квантовая химия испаряться при этом моментально. Остальные части после того как посмотрим, что в них от электродинамики, спектроскопии и термодинамики, окажутся весьма усеченными
 

Кстати, развитие химии – один из наиболее вероятных кандидатов двигателя научного прогресса на облачной планете.

Без общего закона? Именно что  тогда главной наукой на темной планете будет кулинария.
Только не заставляйте меня в очередной раз объяснять, почему  закон Менделеева не возможен без физики.

[vika vorobyeva]

В конце концов, закон Кулона можно сформулировать, измеряя электростатическую силу на разных расстояниях от заряженной сферы и нанося экспериментальные точки на график.

Можно - если считать необходимым держать сферу на разных растояниях, наносить точки на график, и  плюнуть на ошибку измерения.  Кроме того,  установку другой ученый воссоздаст, а небо и есть небо.

А почему бы и не проделать все это? Что в этом сложного?
Допустим, у меня в руках два заряженных шара (заряд можно получить с помощью электрофорной машины, например). Я подношу их друг к другу и явственно чувствую, что сила отталкивания между ними меняется (растет по мере их сближения). Почему бы мне не заинтересоваться этим фактом и не измерить, как именно меняется сила отталкивания от расстояния?
Потом, я знаю, что если взять два одинаковых шара, причем один из них незаряженный, а другой заряженный, и дать им соприкоснуться, то заряд разделится пополам. Я тут же могу измерить силу взаимодействия в этом случае и обнаружить, что сила взаимодействия пропорциональна заряду. Понятно, что я наделаю кучу ошибок, но если у меня в запасе несколько лет - я открою закон Кулона, даже не будучи особо гениальной.
Для этого нужно только измерять силу и наносить точки на график, а потом подобрать кривую, которая аппроксимирует экспериментальные точки. Задача куда проще, чем по видимому движению планет восстановить их истинные траектории.

Другой ученый тоже может сделать себе электрофорную машину и повторить эти опыты.

[Андрей К]

Вика, но не смотря на всю описываемую Вами простоту, открыли сначала все-таки закон тяготения. И закон Кулона не появился еще в Античной Греции.

[Kn_Dm]

Скажем так, мгновенная связь появилась с появлением телеграфа, а для этого не нужно изучать планеты.

.
Для этого надо изучать электричество, кроме того  телеграф это не все возможности, что есть сейчас

Ну и что? Электричество пошло не от закона ньютона, а от Гальвани и его лягушек.

И об этом тоже потому, что мы обсуждаем (не только с Вами, я вообще) как
1 Что такое  фундаментальной науки
2 ее необходимость для НТР
3 роль  астрономии  в появлении фундаментальной науки у нас
4  необходимость именно астрономии.

Ну положим определение фундаментальной науки вы так и не дали. да и не мудренно - это понятие условно, а потому меняется со временем.
А деление это (условное) возникло в эпоху НТР, когда происходило разделение естествознания (науки в ее тогдашнем, подчеркиваю, смысле) на инженерные (прикладные) и исследовательские дисциплины. Специализация естествоиспытателей, одним словом.
Своего рода мануфактура в области знаний, раздление умственного труда.
Как вы знаете до того было разделение физического и умственного труда.
И процесс этот был не быстрый. Достаточно прочитать фантастическую литературу 19 и начала 20 века. Там почти везде ученый был и исследователь, и изобретатель, и инженер в одном лице.

Удивительно, что 1-3 вопрос вызывает какие-то споры
Еще удивительнее, что мне приходится объяснять про Меркурий, Менделеева и певрый закон  . Это уже просто учебник и временами щкольный.

А вот этого не надо. История науки это не учебник.

и что. Дело не в том, откроют ли их, а в том можно ли развивать науку не имея примера фундаментального закона? какой-то закон должен быть первым.  Закон тяготения  годиться на эту роль идеально.  Но он не может быть открыт без законов Кеплера

Совершенно спорное утверждение. Более того неправильное. В рассматриваем нами случае (планета под облаками), у людей не будет перед собой примера с небесными телами. И законы кеплера им будут не нужны. Поэтому, думаю, что они вначале откроют закон Кулона, а затем по аналогии закон Ньютона. И уже из него выведут законы Кеплера. Это по моему логично.

Законы Кеплера привели к закону тяготения Ньютона, а он у нас стал спусковым крючком современной физики. Я уже писала список иных кандидатов - и они существенно хуже.  Ибо или они крайне просты (типа Архимеда), либо частные, либо (как Кулон) могут быть найдены только если их искать.  Искать же не имея не одного примера фундаментального закона значительно сложнее, чем имея такой пример

Опять вы за свое. Не было никакого спуского крючка в виде открытия закона Ньютона. Это не пболее чем голословные утверждения. До НТР еще было 100-150 лет в течении которых накапливались знания, развивался математический аппарат. В конечном итоге само проведение эксперемента невозможно без развития точной механники, оптики, химии, металургии.

[vika vorobyeva]

Вика, но не смотря на всю описываемую Вами простоту, открыли сначала все-таки закон тяготения. И закон Кулона не появился еще в Античной Греции.

Но он появился.
И я не вижу ни одной причины, по которой его не могли бы открыть.
Повторю - фактор времени мы не рассматриваем. Пусть его откроют через тысячу лет после того, как открыли реально на Земле. Пусть через 5 тысяч лет откроют
Вы же, насколько я понимаю Вашу точку зрения и точку зрения Пенелопы, утверждаете, что его не откроют НИКОГДА.

[Kweni]

Вы очень глубоко заблуждаетесь - в том числе по поводу уровня физических объясненй. Вообще желающие могут попытаться  убрать из химию физику. Физическая химия и квантовая химия испаряться при этом моментально. Остальные части после того как посмотрим, что в них от электродинамики, спектроскопии и термодинамики, окажутся весьма усеченными

Это я выразился неточно. Имеется ввиду только часть физики, связанная с механикой Ньютона. Классическая термодинамика, например, с механикой ньютона никак не связана. Из механики Ньютона выводится не она, а молекулярно–кинетическая теория газов.

Только не заставляйте меня в очередной раз объяснять, почему  закон Менделеева не возможен без физики.

Но ведь ваше объяснение было неверным. Единственный правильный факт, который вы привели, – что для двух элементов порядок атомных масс нарушается, как мы знаем теперь, из–за наличия изотопов. Однако на построении таблицы в целом и на её использовании это никак не сказывается, поскольку для предсказаний химических свойств веществ важна именно структура таблицы, а закон возрастания атомных масс – просто приятная закономерность.

Еще удивительнее, что мне приходится объяснять про Меркурий, Менделеева и певрый закон 

Ну, про первый закон, положим, пришлось объяснять мне. Причём, к сожалению, я не вижу что объяснение было усвоено.
Про Меркурий ваше объяснение, как бы это сказать... Правильно ли я понимаю, что если бы проверку теории Эйнштейна провели только на Меркурии, а 2 других способа оказались по каким–либо причинам недоступными для реализации, то вы считали бы теорию Эйнштейна вообще неподтверждённой?

[Kn_Dm]

Вика, но не смотря на всю описываемую Вами простоту, открыли сначала все-таки закон тяготения. И закон Кулона не появился еще в Античной Греции.

Возможно это было просто совпадение. Может греки просто не успели. они то от персов оборонялись, то от римлян. 8-)
С римкими цифрами между прочим непросто было вести вычисления. Потребовались арабы для создания современной записи чисел.

[Пенелопа]

Честное слово. Ну  зачем же приводить аргументы по кругу.
О чем я говрю - о том, что законы Ньютона были примерами. И имея пример значительно проще  искать законы.
С этим что кто-то спорит?   Если нет, тогда весь вопрос не в том  с чего начались опыты с электричеством, а можно ли не имея примеро закона открыть закон в электричестве.  Поэтому к чему писать, что электричество начал изучать Гальвани?
К чему слова  о том, что химия не связена с механикой?

А это уже полный облом.  Иначе назвать не могу

Но ведь ваше объяснение было неверным. Единственный правильный факт, который вы привели, – что для двух элементов порядок атомных масс нарушается, как мы знаем теперь, из–за наличия изотопов. Однако на построении таблицы в целом и на её использовании это никак не сказывается, поскольку для предсказаний химических свойств веществ важна именно структура таблицы, а закон возрастания атомных масс – просто приятная закономерность.

Закон Менделеева гласил, что если  разместить атомы по их весу, то получится, что химические свойства меняются периодически, но он был не прав,  не по атомносу весу, а по заряду атомов
Никакой "приятной закономерности" - что-то  должно возрастать!
Отсюда вывод - либо Вы не считаете, что  для получения заряда атомных ядер надо знать электричество (или КМ для числа электронов), либо Вы считаете, что законом может быть наличие групп атомов.

у, про первый закон, положим, пришлось объяснять мне. Причём, к сожалению, я не вижу что объяснение было усвоено.

Простите, но  я просто не посчитала нужным останавливаться на этом вопросе.  Ибо Вы не правы.   Посмотрите на все формулоровки, особенно тех, что в современных учебниках .   Особенно прежде, чем ожидать, что кто-то усвоит  то, что Вы там написали.