Цивилизация без астрономии

[Андрей К]

У меня опускаются руки. Вам пишешь одно, а вы совершенно этого либо не читаете, либо не хотите понять.
Вот вам придет в голову бросать камни? Спрашивается зачем? Чтобы вывести закон тяготения? Чтобы совершать какие-либо действия нужна цель.
Первоначально общие законы были выведены из наблюдений природных явлений.

[Kweni]

Ну, положим, камни бросали ещё наши далёкие предки 200000 лет назад при охоте на зверей. Так что в голову придёт, не переживайте.

[Андрей К]

Ну, положим, камни бросали ещё наши далёкие предки 200000 лет назад при охоте на зверей. Так что в голову придёт, не переживайте.

С целью вывести закон тяготения?

[Kn_Dm]

Ну, положим, камни бросали ещё наши далёкие предки 200000 лет назад при охоте на зверей. Так что в голову придёт, не переживайте.

С целью вывести закон тяготения?

Вы про пращу слышали 8-). А про осадные орудия, метающие камни.

[Андрей К]

С целью вывести закон тяготения?

Вы про пращу слышали 8-). А про осадные орудия, метающие камни.

И, что, во времена, когда бросали камни при осаде, осаждающие выводили законы падения тел

[DVE]

Вот вам придет в голову бросать камни? Спрашивается зачем? Чтобы вывести закон тяготения? Чтобы совершать какие-либо действия нужна цель.

А почему Вы считаете что не найдется любопытного человека, который бы не задумался "а почему это вдруг падает камень"? И не станет проводить опыты с грузиками, наклонными плоскостями и прочим. Не надо считать что звезды можно наблюдать из любопытства, а проводить другие наблюдения нельзя.

Первоначально общие законы были выведены из наблюдений природных явлений.

Вот именно, что природных. А не только астрономических.

С целью вывести закон тяготения?

Уже говорилось и не раз. Этот закон тяготения в реальной жизни нафиг не нужен Достаточно его частных случаев которые можно вывести и из земных экспериментов.

[Андрей К]

А почему Вы считаете что не найдется любопытного человека, который бы не задумался "а почему это вдруг падает камень"? И не станет проводить опыты с грузиками, наклонными плоскостями и прочим. Не надо считать что звезды можно наблюдать из любопытства, а проводить другие наблюдения нельзя.

До Ньютона что-то никто не нашелся.

Первоначально общие законы были выведены из наблюдений природных явлений.

Вот именно, что природных. А не только астрономических.

Возвращаемся к началу спора. Я в природе не вижу циклических повторяющихся событий, из которых можно вывести общие законы.

Уже говорилось и не раз. Этот закон тяготения в реальной жизни нафиг не нужен Достаточно его частных случаев которые можно вывести и из земных экспериментов.

Кто будет эти частные случаи обобщать? Иначе у Вас камни будут падать по одному закону, дождевые капли по другому, люди по третьему.

[DVE]

Иначе у Вас камни будут падать по одному закону, дождевые капли по другому, люди по третьему.

Не надо людей, пусть даже древних, совсем идиотами считать

[Андрей К]

Не надо людей, пусть даже древних, совсем идиотами считать

Но Вы же сами написали

Уже говорилось и не раз. Этот закон тяготения в реальной жизни нафиг не нужен  Достаточно его частных случаев которые можно вывести и из земных экспериментов.

Вот я и привел пример частных случаев. Что Вас не устраивает?

[vika vorobyeva]

Порылась в памяти и вспомнила, что моль (количество вещества) был введен, основываясь на химических, а не на физических свойствах веществ. Т.е. сначала химики обратили внимание, что для образования воды надо взять два объема водорода и один объем кислорода, а иначе один из газов остается в избытке. Накопили порядочный объем аналогичных наблюдений за другими веществами. Придумали валентность. А уж оттуда нетрудно придти к правильным химическим формулам и относительной молекулярной массе.

А то, что все состоит из молекул, еще Лукреций успешно доказывал в своей поэме "О природе вещей"

В общем, мое мнение такое. Да, астрономия способствовала развитию фундаментальной науки и ускорила наступление НТР. Но ее наличие не является АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМЫМ условием развития науки. Дай человеческой цивилизации в мире-под-облаками еще несколько тысяч или десятков тысяч лет - и они все равно создали бы фундаментальную науку, возможно, зайдя со стороны электричества.
В конце концов, закон Кулона можно сформулировать, измеряя электростатическую силу на разных расстояниях от заряженной сферы и нанося экспериментальные точки на график.

[Kn_Dm]

С целью вывести закон тяготения?

Вы про пращу слышали 8-). А про осадные орудия, метающие камни.

И, что, во времена, когда бросали камни при осаде, осаждающие выводили законы падения тел

Вы думаете, что нет? Просто пока расстояние стрельбы небольшое для этого не нужно закона Ньютона, достаточно предполагать постоянное ускорение силы тяжести.
Далее, так как плавание без звезд будет возможно по маякам, шарообразность планеты врядли ускользнет от ее жителей. По моему это логично. А значит ранее или поздно  найдут, что все тела падают к центру земли. Далее остается задаться найти траекторию тел при движении на большое расстояние. но тут процесс замедлится, пока не появится возможность делать такие опыты.

[Андрей К]

И, что, во времена, когда бросали камни при осаде, осаждающие выводили законы падения тел

Вы думаете, что нет? Просто пока расстояние стрельбы небольшое для этого не нужно закона Ньютона, достаточно предполагать постоянное ускорение силы тяжести.

Они методом тыка определяли траекторию полета. Закон тяготения в общем виде вывел Ньютон, а древние греки, штурмую Трою.

Далее, так как плавание без звезд будет возможно по маякам, шарообразность планеты врядли ускользнет от ее жителей. По моему это логично. А значит ранее или поздно  найдут, что все тела падают к центру земли. Далее остается задаться найти траекторию тел при движении на большое расстояние. но тут процесс замедлится, пока не появится возможность делать такие опыты.

Сначало возникло мореплавание, а потом уже появились маяки.

[DVE]

Так и сейчас артиллеристы стреляют по таблицам и поправкам а не по формулам из закона всемирного тяготения, кстати Я уже не говорю про то что для стрельбы в чистом виде этот закон вообще неприменим (нелинейность сопротивления воздуха).

[Андрей К]

Вика
Химия без физики невозможна. Или мы еще об этом будем спорить

Цитаты из Лукреция "О природе вещей"

Всю, самое по себе, составляют природу две вещи,
Это, во-первых, тела, во-вторых же, пустое пространство,
Где пребывают они и где двигаться могут различно

Быть же вместилищем тел может только пустое пространство.

Где на Земле пустое пространство? Какие тела там двигаются?

[Андрей К]

Так и сейчас артиллеристы стреляют по таблицам и поправкам а не по формулам из закона всемирного тяготения, кстати Я уже не говорю про то что для стрельбы в чистом виде этот закон вообще неприменим (нелинейность сопротивления воздуха).

А таблицы создаются только через эксперименты без теории тяготения?

[DVE]

Где на Земле пустое пространство? Какие тела там двигаются?

(анекдот типа)
На военной кафедре препод объясняет: "электроны вращаются вокруг атома".
Вопрос курсанта: "а что между атомами и электронами?"
Ответ: "Как что, конечно воздух"

[vika vorobyeva]

Вика
Химия без физики невозможна. Или мы еще об этом будем спорить

Химия как сборник рецептов - не только возможна, но и тысячелетия существовала в таком виде.

К тому же я не против физики. Что мешает заняться физикой и в мире-под-облаками? Механикой, гидростатикой, электричеством? Для открытия законов типа Бойля-Мариотта не нужна астрономия.

[Kn_Dm]

Они методом тыка определяли траекторию полета. Закон тяготения в общем виде вывел Ньютон, а древние греки, штурмую Трою.

Мы вам много раз уже твердили, что Ньютон вывел общий закон, но для практики достаточно его частного случая - постоянного гравитационного поля. Нигде, кроме астрономии, закон ньютона после открытия не применялся 300 лет до появления баллистических ракет.

Далее, так как плавание без звезд будет возможно по маякам, шарообразность планеты врядли ускользнет от ее жителей. По моему это логично. А значит ранее или поздно  найдут, что все тела падают к центру земли. Далее остается задаться найти траекторию тел при движении на большое расстояние. но тут процесс замедлится, пока не появится возможность делать такие опыты.

Сначало возникло мореплавание, а потом уже появились маяки.

С этим никто не спорит, но плавать можно только вдоль берега в пределах видимости земли с верхушки мачты корабля,
Надеюсь с этим вы не спорите. Если у берегов есть горы (естественный ориентир), можно удалиться дальше, но днем. А если гор рядом с берегом нет. тогда придется строить маяки. Александрийский маяк, горят был виден за 120 км.
Но я же не о том, что раньше возникло. А то что само мореплавание с его линией горизонта приведет к вопросу о шарообразности планеты, и о то почему люди не падают с богов снизу. Не падают значит притягиваются. и т. д.

[Андрей К]

Мы вам много раз уже твердили, что Ньютон вывел общий закон, но для практики достаточно его частного случая - постоянного гравитационного поля. Нигде, кроме астрономии, закон ньютона после открытия не применялся 300 лет до появления баллистических ракет.

Речь идет о науке, а наука оперирует с общими законами. Вы согласны, что для науки закон тяготения важен?

Но я же не о том, что раньше возникло. А то что само мореплавание с его линией горизонта приведет к вопросу о шарообразности планеты, и о то почему люди не падают с богов снизу. Не падают значит притягиваются. и т. д.

Каким образом линия горизонта приводит к шарообразности планеты? Может это явление дифракции?
Про людей, падающих с богов не понял.

[Kn_Dm]

В общем, мое мнение такое. Да, астрономия способствовала развитию фундаментальной науки и ускорила наступление НТР. Но ее наличие не является АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМЫМ условием развития науки. Дай человеческой цивилизации в мире-под-облаками еще несколько тысяч или десятков тысяч лет - и они все равно создали бы фундаментальную науку, возможно, зайдя со стороны электричества.
В конце концов, закон Кулона можно сформулировать, измеряя электростатическую силу на разных расстояниях от заряженной сферы и нанося экспериментальные точки на график.

Кстати, электричество началось с опытов Гальвани по препарированию лягушек.
Только мне кажется вы слишком много тысяч лет ждать хотите.
Вопрос вступления или не вступления цивилизации в эпоху НТР зависит не от последовательности научных открытий. А скорее от общественного устройства. Научные открытия не образуют жестко детерминированную одну единственную цепь.
Только не надо утрировать - ясно что атомную бомбу не сделаешь раньше открытия атомной структуры вещества и электричества, развитой химии, металургии.