Цивилизация без астрономии

[Андрей К]

Kweni
Позволю себе ответить за Пенелопу. Вы почитайте хотя бы последние 3-4 страницы этой ветки. Пенелопа уже ене раз отвечала именно на этот вопрос

[vika vorobyeva]

Друзья, давайте зафиксируем промежуточный результат

Насколько я понимаю, все согласны с тем, что на облачной планете будет как минимум средневековая цивилизация с земледелием, скотоводством, каменными зданиями, тканой одеждой, армией и пр.
Вопрос состоит в наличии (или отсутствии) фундаментальной науки (т.е науки с атомами и элементарными частицами). Я правильно понимаю?

[Пенелопа]

Друзья, давайте зафиксируем промежуточный результат

Насколько я понимаю, все согласны с тем, что на облачной планете будет как минимум средневековая цивилизация с земледелием, скотоводством, каменными зданиями, тканой одеждой, армией и пр.
Вопрос состоит в наличии (или отсутствии) фундаментальной науки (т.е науки с атомами и элементарными частицами). Я правильно понимаю?

Я да.  Только не с атомами. А науке, в том смысле, что появилась в 16-17 веке.

[Kweni]

«космос» по–гречески – просто порядок, и означает закономерности существующие в мироздании, к астрономии этот космос никакого отношения не имеет.

Без месяцев придется оперировать просто числами, а это очень сложно

В чём конкретно заключается сложность?

Речь шла об кочевых обществах

Кочевые общества в среднем примитивнее оседлых и их при рассмотрении уровня цивилизации можно исключить.

Не знаю. Я принимаю тот факт, что он существует. И не называю это ошибкой.

Вы так пишете, будто я сам факт существования стонхенджа назвал ошибкой. Ошибочным было лишь решение о его строительстве.

Я да.  Только не с атомами. А науке, в том смысле, что появилась в 16-17 веке.

О! Тогда нам прямой дорогой к Галилею, его опытам с маятниками и падающими грузами и выведенными оттуда законами. Именно оттуда проистекает наука в данном смысле.

И, поскольку «Механика» Галилея вышла в 1593г., а телескоп свой первый он сделал только в 1609г., то ясно, что астрономия не оказала никакого влияние на появление первых законов современной физики.

[Пенелопа]

И, поскольку «Механика» Галилея вышла в 1593г., а телескоп свой первый он сделал только в 1609г., то ясно, что астрономия не оказала никакого влияние на появление первых законов современной физики.

И отсюда следует, что Вы не читали ничего из написанного мной ранее. Мне, что все повторять заново?

[Андрей К]

Друзья, давайте зафиксируем промежуточный результат

Насколько я понимаю, все согласны с тем, что на облачной планете будет как минимум средневековая цивилизация с земледелием, скотоводством, каменными зданиями, тканой одеждой, армией и пр.
Вопрос состоит в наличии (или отсутствии) фундаментальной науки (т.е науки с атомами и элементарными частицами). Я правильно понимаю?

Я считаю, что будет максимум средневековье. Скорее всего будет цивилизация на уровне древнего Китая

[Kweni]

И отсюда следует, что Вы не читали ничего из написанного мной ранее. Мне, что все повторять заново?

Но там столько много всего вы написали, и всё о разном. Трудно понять, что именно вы считаете сутью проблемы. Если, например, это:

Но  для того что бы эти науки развивались нужна идея фундаментальности, идея всеобщих законов А откуда ей взяться? У нас толчком была  астрономия,  и можем лишь предпологать что было бы без нее

Я не столько об этом, сколько о фундаментальности законов.   Без астрономии достичь этого куда сложнее.  У нас первые фундаментальные законы имели прямое отношение к астрономии. После этого  фундаментальные, общий законы были уже ожидаемым явлением - их наличие предпологали, о них думали, их искали. Но ничего этого на темной планете не будет, им придется дойти до фундаментальных законов не имея  неба - крупного, четкого и общего.

то тут возникает вопрос, что считать фундаментальным и откуда вообще взялось такое требование. Я лично вижу непрерывную цепочку развития учений о закономерностях "при трении палочек всегда зажигается огонь" - "число овец на пастбище в отсутствие волков остаётся неизменным" - "в прямоугольном треугольнике квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов" - "камень падает на землю с таким-то ускорением" - и так далее. Законы для человеческого общества известны со времён Хаммурапи. Зная по своему опыту, что число овец на пастбище в отсутствие волков остаётся неизменным, и что законы за убийство и кражу установлены правителем для общества, просто невозможно не прийти к выводу, что и для природы божества установили некие фундаментальные общие законы. Сама идея законов намного древнее средневековья. Если же вы астрономические закономерности относите к фундаментальным, а неастрономические - нет, то непонятно, по какому критерию это делается. Я не вижу в небе ничего такого крупного, чёткого и общего, чего не было бы на Земле. Наоборот, то, что на Земле наука прошла через те же законы Кеплера, объясняется лишь случайностью. Если бы в Солнечной системе была бы только одна планета Земля, то законы Кеплера открыли бы потом как следствия из закона тяготения, даже не нужно затянутое облаками небо. А та же сила упругости и закон Гука одинаковы и с небом, и без неба, и в любой системе планет.

[Nucleosome]

И как Вы будете делить год на месяцы?

Да никак! что это прям так обязательно? Что нельзя говорить - 305 день года, что от этого пшеница восхожить перестанет?

И еще раз повторюсь, мало найти периодичные явления, надо еще, чтобы они были легко объяснимы. Как Вы будете объяснять смену дня и ночи?

Почитайте сотворение мира - там сначала отделяется свет от тьмы, а потом уже появляются Солнце и прочие. так что есть куча объяснений почему темно, а почему светло. Было бы желание - всё что угодно придумать можно. можно подумать, что когда составляли календарь, знали что такое Солнце...

Математику без звезд развить невозможно. Исторически основные математические дисциплины появились в основном для предсказания астрономических явлений (религия, календарь)

Да что вы? Никогда не поверю что люди сначала стали предстазывать затмения, а потом считать деньги, делить землю, мерять пшеницу и т. д. впрочем Вика уже написала об этом, как и бохествах - человек так устроен, что начинает их придумывать потому что ему так хочется. Это фундаментальное свойство нашей психики, а не влияние чего-то из вне...

[Klapaucius]

Поймите наконец, что фундаментальная наука, даже согласно приведённому выше Андреем К определению из википедии, есть просто свойство человеческого мышления

.   И что -  оно не обязательно, ибо не все цивилизации до этого додумались

Мы знаем только одну цивилизацию, нашу. Другие либо часть её, либо жертвы. Не успели.
Насчёт Леонардо, я просто привёл характерный пример, когда деятельность одного человека выходит из объяснимой колеи и может оказать существенное влияние на развитие цивилизации. Не в том смысле, что "если бы на Ньютона не упало яблоко", или "если бы упало другое яблоко, легче или тяжелее"... А в том, что всё (наверное) что придумал Леонардо потом было повторено\воплощено в жизнь другими. Уже последовательно, мы все можем понять из учебников как именно.
Но мы не можем знать, как именно конкретные люди в своё время впервые догадались до того или иного. Мы можем только оценивать то, что они могли знать на тот момент и приписывать им (вполне заслуженно впрочем, видя плоды их деятельности) дар обобщать и делать выводы.

Я так понимаю, мы пришли к промежуточному условному компромиссу. Все допускают "средневековье", может быть с оговорками.
Давайте попробуем развить одну ниточку: огонь, алхимия, порох. Порох можно изобрести без астрономии?

[Whale]

Порох - можно.
Астрономия возникла в глубокой древности в результате потребности людей определять время и ориентироваться при путешествиях.
Изобретение пороха относится к сфере химии. Одна из древнейших ветвей химии - металлургия. Рецепт: Калиевой селитры, древесного угля и серы, взять в соотношении 75:15:10, хорошо перемешать Древние металлурги вполне могли случайно это сделать.

[Андрей К]

то тут возникает вопрос, что считать фундаментальным и откуда вообще взялось такое требование. Я лично вижу непрерывную цепочку развития учений о закономерностях "при трении палочек всегда зажигается огонь" - "число овец на пастбище в отсутствие волков остаётся неизменным" - "в прямоугольном треугольнике квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов" - "камень падает на землю с таким-то ускорением" - и так далее. Законы для человеческого общества известны со времён Хаммурапи. Зная по своему опыту, что число овец на пастбище в отсутствие волков остаётся неизменным, и что законы за убийство и кражу установлены правителем для общества, просто невозможно не прийти к выводу, что и для природы божества установили некие фундаментальные общие законы. Сама идея законов намного древнее средневековья. Если же вы астрономические закономерности относите к фундаментальным, а неастрономические - нет, то непонятно, по какому критерию это делается. Я не вижу в небе ничего такого крупного, чёткого и общего, чего не было бы на Земле. Наоборот, то, что на Земле наука прошла через те же законы Кеплера, объясняется лишь случайностью. Если бы в Солнечной системе была бы только одна планета Земля, то законы Кеплера открыли бы потом как следствия из закона тяготения, даже не нужно затянутое облаками небо. А та же сила упругости и закон Гука одинаковы и с небом, и без неба, и в любой системе планет.

Почитайте историю науки, может после этого так писать не будете.

[Андрей К]

Я так понимаю, мы пришли к промежуточному условному компромиссу. Все допускают "средневековье", может быть с оговорками.
Давайте попробуем развить одну ниточку: огонь, алхимия, порох. Порох можно изобрести без астрономии?

Позволю себе снова выдержку из википедии

Как и все эзотерические знания, алхимия строится на постулате о подобии микрокосма и макрокосма.

Т.е. алхимия уже отпадает

[Kweni]

Почитайте историю науки, может после этого так писать не будете.

История науки занимается исключительно таковой в реальной истории планеты Земля. Никаких общих для всех цивилизаций закономерностей там нет. Поэтому её приходится использовать как поставщик примеров и аналогий, и только.

Как и все эзотерические знания, алхимия строится на постулате о подобии микрокосма и макрокосма.

Но из той же статьи:

Ни одна из алхимических традиций не описана сколько-нибудь полно современной наукой. Исследования находятся в начальной стадии, более или менее достоверно реконструированы лишь отдельные фрагменты алхимических систем. Ведутся споры даже по основным вопросам.

Значит, вы в качестве доказательства приводите знание крайне спорное и дикуссионное. Это нехороший метод.

[Андрей К]

Почитайте историю науки, может после этого так писать не будете.

История науки занимается исключительно таковой в реальной истории планеты Земля. Никаких общих для всех цивилизаций закономерностей там нет. Поэтому её приходится использовать как поставщик примеров и аналогий, и только.

А мы других цивилизаций и не знаем Просто в нашем случае наука развилась благодаря астрономии, а природа всегда идет кратчайшим путем.

Как и все эзотерические знания, алхимия строится на постулате о подобии микрокосма и макрокосма.
Но из той же статьи:

Ни одна из алхимических традиций не описана сколько-нибудь полно современной наукой. Исследования находятся в начальной стадии, более или менее достоверно реконструированы лишь отдельные фрагменты алхимических систем. Ведутся споры даже по основным вопросам.

Значит, вы в качестве доказательства приводите знание крайне спорное и дикуссионное. Это нехороший метод.

Тогда зачем приводить в качестве примера понятие, о котором мы не можем ничего сказать определенного?

[Kweni]

От «в нашем случае наука развилась не без некоторого влияния астрономии» до «наука без астрономии развиться не может» – дистанция огромного размера.

В цепочке «огонь – алхимия – порох» была некоторая неточность. Понячтие алхимии здесь надо очистить от земных коннотаций и понимать просто как поиск закономерностей в опытах с огнём и горючими и вызывающими огонь веществами.

[Андрей К]

От «в нашем случае наука развилась не без некоторого влияния астрономии» до «наука без астрономии развиться не может» – дистанция огромного размера.

Я считаю, что в нашем случае наука развилась только благодаря астрономии.

В цепочке «огонь – алхимия – порох» была некоторая неточность. Понячтие алхимии здесь надо очистить от земных коннотаций и понимать просто как поиск закономерностей в опытах с огнём и горючими и вызывающими огонь веществами.

В том и дело, что разделить не получится. Человек всегда имеет какую-то цель, он не просто так решил позаниматься огнем. И эта цель была метафизическая. Другой вопрос, что в результате побочным продуктом он мог совершить какие-то открытия, имеющие практическое приложение. Это только в последнее время с развитием фундаментальной науки, имея такой мощный базис, ученые занимаются наукой ради практической пользы, да и то в большинстве случаев, ученые занимаются наукой ради науки.

[DVE]

В том и дело, что разделить не получится. Человек всегда имеет какую-то цель, он не просто так решил позаниматься огнем. И эта цель была метафизическая.

Эта цель "позаниматься огнем" точно также может быть и военная, и я бы сказал, вероятность этого даже выше

[Kweni]

Я считаю, что в нашем случае наука развилась только благодаря астрономии.

Боюсь, в таком случае ваше мнение неверно. Пожалуй, мне придётся вечером отсканировать выдержки из книг по истории науки.

[Андрей К]

Я считаю, что в нашем случае наука развилась только благодаря астрономии.

Боюсь, в таком случае ваше мнение неверно. Пожалуй, мне придётся вечером отсканировать выдержки из книг по истории науки.

Было бы интересно почитать

[Kn_Dm]

Многом согласен с Kweni.
Добавлю только от себя несколько фраз.
Если несмотря на облачность на планете есть сезонность, значит уже есть периодические процессы. И смею вас уверить, что такой точности вполне будет достаточно для земледелия. Земледелие завязано на погоду, а не на  астрономические весна, лето. Связь между погодой и астрономическими временами года не жесткая.
Точно так же деление дня на часы появилось не из потребностей астрономов, а из координации действий больших масс людей.
Когда деления утро, день и вечер оказалось недостаточно.
Если на планете есть смена дня и ночи, то рано или поздно будут установлены сутки хоты методом проб и ошибок.
Геометрия, кстати, возникла не из астрономии, а из потребностей измерения земли. Соответственно, математика и механика будет также развиваться. (об этом упоминалось в теме уже)
Да, некоторые научные дисциплины (астрономия) возникнут позднее, когда появиться возможность.
Возможно, не будет астрологии 8-). Но вместо последней будет что-то другое.
Вот плавание долго будет каботажным по маякам. Но, возможно, потребность в высоких маяках ускорит прогресс в строительстве, сопромате и материаловедении.
Вполне возможно, что на такой планете будут чаще грозы, и электричество будет изучаться раньше закона тяготения.
Соответственно, будет раньше открыты радио и возникнет навигация по пеленгу.
А там и до атомов недалеко.
То есть я утверждаю, все там будет со временем. Другое дело, возникнет ли НТР в нашем понимании? Это вопрос не наличия или отсутствия астрономии, а скорее общественного устройства.