Цивилизация без астрономии

[DVE]

Потворяю ещё раз: судя по той же Википедии, "первое начало термодинамики было сформулировано в середине XIX века".
Прототип двигателя внутреннего сгорания был придуман ещё до этого, в 1801 году (судя по статье http://dyrchik.ru/staty_istorija.html ).

И опять-таки, для того чтобы производить те же опыты с газами, их нагреванием и охлаждением, видеть звезды было вовсе не обязательно. Возможно это было бы и сложнее, но ничего принципиально невозможного я не вижу.

Андрей, при чем здесь наука и её гносеологические свойства (то что по Вашей ссылке)? Классифицировать и собирать информацию можно и на земле, благо повторяющихся процессов хватает.

[Андрей К]

И опять-таки, для того чтобы производить те же опыты с газами, их нагреванием и охлаждением, видеть звезды было вовсе не обязательно. Возможно это было бы и сложнее, но ничего принципиально невозможного я не вижу.

Андрей, при чем здесь наука и её гносеологические свойства (то что по Вашей ссылке)? Классифицировать и собирать информацию можно и на земле, благо повторяющихся процессов хватает.

Вы плохо читали Википедию
Чтобы опыты с газами, нужен уже аппарат для обработки и анализа информации. Этот аппарат - фундаментальная наука.
Так перечислите же нам повторяющиеся события. Сколько Вас можно просить.

[DVE]

Т.е. Вы считаете что никаких других способов научиться сохранять, записывать и анализировать информацию, кроме как наблюдать за звездами, нет? Могу лишь сказать что с этим не согласен. Т.е. по Вашему ученый 17 века не мог изучать газы, нагревать/сжимать их и записывать результаты, потом думать и анализировать? Как-то неправдоподобно.

PS: Все процессы на Земле являются повторяемыми, повторяемость - критерий любого опыта.

[Пенелопа]

Т.е. Вы считаете что никаких других способов научиться сохранять, записывать и анализировать информацию, кроме как наблюдать за звездами, нет?

Не сохранять. а ВЫЧЛЕНЯТЬ обьщие закономерности. Иные способы значительно труднее. Не говоря уже о законах, что общие для яблока и звезд на небе.  Сразу все вместе.

Могу лишь сказать что с этим не согласен.

Это все уже поняли  . Только дело не с согласии, а в  том как это было и что было бы если бы этих возможностей нет

Т.е. по Вашему ученый 17 века не мог изучать газы, нагревать/сжимать их и записывать результаты, потом думать и анализировать
 Как-то неправдоподобно.

Еще как правдопобно. Первый ученый, который этим занялся был ученик Галилея - Торричелли.  То есть научный метод, развитый при изучении звезд и Солнца (Галилей этим явно занимался  ). Плюс первый закон Ньютона, который имеет отношение к астрономии ибо вопрос возник при обсуждение движения в первую очередь звезд.

PS: Все процессы на Земле являются повторяемыми, повторяемость - критерий любого опыта.

В том то и дело, что - нет.  На Земле на предметы действуют слишком много факторов. И что бы получить повторяемость, надо эти факторы отделить.  Полностью повторить ничего нке даст - ибо будет частным опытом.   На небе же этого делать не надо.  То есть там иные факторы совсем не той величины и на том уровне они не играют никакой роли.  Так, что без  примера неба, получить закономерности существенно сложнее.  Надо дойти до их существования.

[Андрей К]

Господи, DVE, вы читаете, что Вам пишут!
Благодаря астрономии люди смогли научиться сохранять, записывать и анализировать информацию.

PS: Все процессы на Земле являются повторяемыми, повторяемость - критерий любого опыта.

"Огласите список, пож-та"
Чтобы поставить опыт, нужно уже знать о повторяемости. Причем повторяемости регулярной и легко объяняемой (цепочка: причина - следствие)
Пример. День и ночь. Появляется Солнце - наступает день. Солнце скрывается - ночь. Солнце - причина, смена дня и ночи следствие

[DVE]

Господи, DVE, вы читаете, что Вам пишут!
Благодаря астрономии люди смогли научиться сохранять, записывать и анализировать информацию.

А что, другими способами они принципиально никак не могли научиться это делать?

Другой вопрос, что поскольку ни доказать ни опровергнуть это невозможно, дальше спорить бесмысленно, каждый останется при своем мнении

[Андрей К]

Так приведите примеры периодических явлений! Вы все грозитесь, а ни одного примера от Вас так и не дождались

[Пенелопа]

Господи, DVE, вы читаете, что Вам пишут!
Благодаря астрономии люди смогли научиться сохранять, записывать и анализировать информацию.

А что, другими способами они принципиально никак не могли научиться это делать?

Для этого им нужен простой пример - которого ну никак не найти. Все примеры сложные. 
Может ли школьник научится считать имея не учебник по арифметике, а учебник для  ВУЗа?
 Ответ будет примерно такой.  Это дико сложно, хотя кто его знает может один такой найдется. Поэтому если нельзя доказать, что они не смогут, то можно рассмотреть сложность задачи, стоящей перед цивилизацией темной планеты.

Другой вопрос, что поскольку ни доказать ни опровергнуть это невозможно, дальше спорить бесмысленно, каждый останется при своем мнении

Если не читать, что написали оппоненты, то конечно  . И потом  не надо же 100% указывать.

[vika vorobyeva]

Читаю сейчас замечательную книгу Е.Торчинова "Пути философии Востока и Запада: познание запредельного" о китайской и индийской философии. Он описывает и анализирует философские взгляды целого ряда философских школ этих стран, как правило, относящихся к периодам на сотни и тысячи лет более ранним, чем зарождение (в современном смысле этого слова) западной науки. Так вот, древние китайцы очень даже оперировали понятиями причина и следствие, не обращаясь для этого к звездному небу. Главными объектами, приковывающими их внимание, были живые организмы (в основном человеческие, конечно) и социальное устройство общества. На этом материале они делали обобщения и систематизировали накопленный материал (например, у них была теория "династических циклов" - как возникает, развивается и приходит в упадок очередная царская династия). В Западной Европе до такого уровня прозорливости впервые поднялся Филипп де Коммин в 15 веке (а впоследствии Макиавелли).
С индийцами было еще круче. Вся их философия была направлена не на внешний мир, а на психические процессы, протекающие в человеке. И на этом поприще они достигли успехов, до которых западная психология добралась только в 20 веке (а кое до чего и не добралась еще).
Конечно, вы мне скажете - ни китайцы, ни индусы не создали современную науку (в смысле физику). Согласна. Но их знания были велики и достаточно рафинированы, просто они были о другом. И я думаю, что наука "мира-под-облаками" тоже была совсем другой. Возможно, они не создавали бы лекарства с помощью развитой химической промышленности, а умели бы лечить болезни усилием воли. Не знали устройства атома, но легко исцеляли бы психические расстройства. Ну и т.д.

[Пенелопа]

Читаю сейчас замечательную книгу Е.Торчинова "Пути философии Востока и Запада: познание запредельного" о китайской и индийской философии. Он описывает и анализирует философские взгляды целого ряда философских школ этих стран, как правило, относящихся к периодам на сотни и тысячи лет более ранним, чем зарождение (в современном смысле этого слова) западной науки.
Так вот, древние китайцы очень даже оперировали понятиями причина и следствие, не обращаясь для этого к звездному небу. Главными объектами, приковывающими их внимание, были живые организмы (в основном человеческие, конечно) и социальное устройство общества. На этом материале они делали обобщения и систематизировали накопленный материал (например, у них была теория "династических циклов" - как возникает, развивается и приходит в упадок очередная царская династия).

Все это очень интересно. Только никакой науки китайцы не придумали. Потому. что династические циклы (они и лично мне пришли в голову, когдя я учебник по истории востока читала) очень нечеткое понятие. 

В Западной Европе до такого уровня прозорливости впервые поднялся Филипп де Коммин в 15 веке (а впоследствии Макиавелли).

    И? Вы не можете сделать вывод, что все это хотя бы как-то приведет к науке.   Мало того 
Вы не можете утверждать, что эти выводы не имеют отношения к астрономии. Ибо у китайцев она была.  И весьма развитая.  В книжке не написана - так ее кто писал? Ставили ли он задачу проследить за астрономией.

Конечно, вы мне скажете - ни китайцы, ни индусы не создали современную науку (в смысле физику). Согласна. Но их знания были велики и достаточно рафинированы, просто они были о другом. И я думаю, что наука "мира-под-облаками" тоже была совсем другой

Конечно. Я, например, сомневаюсь, что у них было бы единобожие.

. Возможно, они не создавали бы лекарства с помощью развитой химической промышленности, а умели бы лечить болезни усилием воли.

А вот это вряд ли. Ибо при всех охах  и ахах по поводу восточной цивилизации ничего  в области медицины она предъявить не может.  Да и в других обалстях - ибо иррациональное мышление вообще не нуждается в результате.  Опять же у нас они развивались дольше и могли бы что-то объективно ценное создать. Не создали. А то, что создали, то не стали развивать дальше. такая философия исключает прогресс. Может это и хорошо, но это так.

Не знали устройства атома, но легко исцеляли бы психические расстройства. Ну и т.д.

Так не исцеляют. Наши индийцы и китайцы  ничего такого не умеют. И порядки у них более, чем жесткие. Человек вообще не является ценностью.   
Именно, что восточная философия направлена внутрь, но медицина и даже псисхология они требует изучения внешнего мира. Кроме того психические заболевания в большинстве случаев связаны с нарушением в организме. Шизофрению или парфирию без лекарств никак
не излечить. Собственно говоря  вообще мало от чего тот же психоанализ помогает.
 Философия у них конечно было бы крутая не спорю

[Андрей К]

Вика, Пенелопа права. Астрономия в Китае была очень развита. Вы представьте, они еще несколько тысяч лет назад умели предсказываить солнечные затмения. У них даже должность была такая. Не смотря на все свои знания, которые превосходили знания остального мира, наука развилась все-таки не там, а в Европе.

[vika vorobyeva]

Это вопрос крайне сложный. Современная медицина тоже не очень-то лечит хронические болезни. Так что истина "где-то там"

Есть такое понятие "биологическая обратная связь". Когда на человека, к примеру, вешают датчик давления и предлагают, глядя на табло, как-нибудь это давление понизить. Многие, участвовавшие в этом эксперименте, научались понижать себе давление "усилием воли", без лекарств. Я сама, лежа в родблоке и глядя на табло с цифрами, показывающими тонус матки, дыхательной гимнастикой регулировала процесс Не слишком, конечно, но все-таки (потом не без гордости услышала, как одна медсестра-акушерка говорила другой: "Давно не видела такого грамотного поведения при родах")
Т.е. это работает. А если этим заниматься долго и серьезно, то может работать очень хорошо.

Я к тому, что та же йога тоже обучала чему-то в этом роде (к чему мы только начали подбираться).

[Пенелопа]

Это вопрос крайне сложный. Современная медицина тоже не очень-то лечит хронические болезни. Так что истина "где-то там"

Вы можете верить.  Однако факты против - если бы индийцы что-то создали,  если бы они лечили. Но этого то и нет

Есть такое понятие "биолоическая обратная связь". Когда на человека, к примеру, вешают датчик давления и предлагают, глядя на табло, как-нибудь это давление понизить. Многие, участвовавшие в этом эксперименте, научались понижать себе давление "усилием воли", без лекарств.

Обратите внимание как Вы рассуждаете  - как рациональный человек.   Для того, что бы  обсудить такие неканонические понятия все равно надо рассуждать рационально. Плацебо вполне доказанной явление, только изучается оно нормальными статисчтискими методами.

Т.е. это работает. А если этим заниматься долго и серьезно, то может работать очень хорошо.

Это предположение.

Я к тому, что та же йога тоже обучала чему-то в этом роде (к чему мы только начали подбираться).

А вот этому просто нет доказательств.  Типа старый и здоровый йог.  Доказательства не идеи, а существование чего-то.  И как тут без Галлея и Браге?

[DVE]

Для этого им нужен простой пример - которого ну никак не найти. Все примеры сложные. 

Не обязательно совсем уж сложные. Смена дня и ночи у них 100% будет, значит есть точка привязки для длительных событий, типа сроков созревания растений. Для коротких возьмут песочные или водяные часы. Далее будет земледелие, животноводство, потом строительство зданий. Параллельно с разведением огня научатся плавить простейшие металлы и сплавы, будут экспериментировать с разными сочетаниями, потом научатся плавить/выдувать стекло, и так далее. Откроют компас, будут рисовать карты и постепенно заселять материк.
Математика в быту у них всяко будет, счет нужен не только для звезд а и для быта ничуть не меньше.
Кто-нибудь типа Архимеда додумается до рычагов и передач, начнут строить машины. Подогревая воду, обратят внимание на свойства пара, сделают первый паровой двигатель, чисто интуитивно, безо всяких формул. Потом уже будут также интуитивно его совершенствовать. Потом уже будут экспериментировать с тем же подогретым паром и агрегатными состояниями воды, постепенно перейдут к термодинамике. И так далее.

Ответ будет примерно такой.  Это дико сложно, хотя кто его знает может один такой найдется.

В том-то и дело что хоть один найдется, ведь времени у них по условиям много - вечность

Первый ученый, который этим занялся был ученик Галилея - Торричелли.  То есть научный метод, развитый при изучении звезд и Солнца (Галилей этим явно занимался  ).

Допустим. Но почему бы не представить ученого, изучающего и записывающего ну например развитие популяции пчел (или муравьев или других животных)? Вполне актуальная на практике для получения мёда задача. Нельзя считать что методы записи или анализа можно получить только при наблюдениях неба.

Так приведите примеры периодических явлений! Вы все грозитесь, а ни одного примера от Вас так и не дождались

Я не говорил о периодичности, говорил о повторяемости. Любой физический опыт является по своей сути повторяемым. Скидывайте камень с башни, и он будет прилетать за _абсолютно_ одинаковое для древней точности измерений время

[Nucleosome]

Чтобы эти законы были открыты должна существовать наука. При чем в ней должен быть вырабатан аппарат сбора, накопления, классификации, анализа, обобщения информации. Должен существовать научный метод. Должна существовать логика. А все это возникает постепенно при наблюдениях простых, повторяющихся событях в самой природе, что в первую очередь дает астрономия
Вот Вы приводили примеры с камнями, перьями. Но это все искусственно вызванные события, которые не имеют четкой повторяимости, и следовательно, не обращающие на себя внимание.

Да неужели? А мне всегда казалось что тысяч десять лет назад люди зависили от камней куда больше чем от звёзд, следовательно они привлекали к себе массу внимания во многих отношениях. Да и сейчас зависимость довольно сильная. а эксперимент, на то и эксперимент чтобы быть искуственным - когда сам явленияе делаешь лучше понимаешь что к чему в нём. Логика существует так сказать как данное - человечек не смог бы сделать каменный топор её не имея.

Это наука, которая исселедует общие закономерности природы. И исследует потому, что это интересно, а не потому, что надо.   Все, что Вы написали подходит под это описание. И это ответ как все это связано.

И как же? То что они все относятся к Природе? только этим? Как-то не очень чётко получается...

Тут главное, что Вы изучаете что-то просто так и в широком классе явления находите общий простой закон.

А почему одно Звёздное небо это более широкий класс явлений, чем то что можно смоделировать самому? В плане механники? Потому что Звёзды это очень много всего? И древние люди об этом знали? Может и много, но оно очень далеко, а камни, которые можно кидать куда ближе. И роднее

Фундаментальная наука не может существовать без этой схемы - любая.  И я пытаюсь найти замену астрономии в ней . Смотрите
Закон Архимеда - слишком прост. Частная закономерность.  
Три закона Ньютона - недооценивают первый закон, а его крайне  сложно придумать без астрономии.  Да и проследить за телами проше на небе, там  где одна сила
Закон Кулона   - значительно более сложные объекты, плюс таже форма, что у Ньютона. Сомнительно  
Закон Менделеева требует  предположения, что некоторые данные не верны (только часть из них на самом деле не верна).  Вообще никак не может быть первым.
Оптика - более частные законы, и опять же у нас оан  связана с Солнцем.

Вы опять концентрируетесь только на физике. А по отношению к таблице мендлеева привели довольно странный довод - вообще-тото, что-то неправильно люди поняли наверное очень давно, возможно первое что человек понял, когда научился думать - что не всё, о чём он думает и не все его выводы правильные.
утверждения же "значительно сложнее" тоже не чётко - это нам сейчас кажется это значительно более сложным. Да и что оно значит, если подходить точно?
И с оптикой не вполне ясно - что мешает как источник света использовать свечу? Иил костёр? Или жука-светлячка? Ну не так ярко но свет-то етсь.
Ну а тут вовосе выод не ясный:
 

У нас современная наука появилась именно после астрономических наблюдений. И первый кто поставил эксперимент по проверке делал это что бы проверить гелиоцентричность или  геоцентричность
Так, что именно, что следует, что вся наука в современном смысле имела одну точку (точнее группу исследователей) у НАС.  И эта точка должна быть. (хотя бы одна не так ли?  )  И я пытаюсь рассмотреть все варианты.  Более или менее возможна механика или электричество Но сомнитtльно. Менделеев же просто невозможен.  Думаю это я по крайне мере доказала.

Механника стало быть возможна, и электричество, а менделеев вдруг нет. С чего??? Каким боком его таблица связана с астрономией? Да и опять не вся наука, а в основном физика... геология, математика, биология - остаются за указанными вами рамками...

Наши индийцы и китайцы  ничего такого не умеют. И порядки у них более, чем жесткие. Человек вообще не является ценностью.

Тем не менее их едва ли не больше, чем всех прочих людей вместе взятых

Еще раз объясните, как Вы собрались заниматься земледелием, не имея простейшего календаря.

тривиально - ориентируясь на прородные циклы. На которых и построено селькое хозяйство. Это довольно очевидно.

Стоунхедж построен с очень хорошей точностью. Древние майя имели потрясающий точный календарь. В древнем Китая могли предсказывать затмение Солнца с точностью до часов.
Вас уже несколько раз просили привести пример других ориентиров, кроме астрономических, а Вы все твердите, что они есть, а какие именно не говорите.

стоунхедж оторван от начала землиделия "вниз" - то есть в его времена там такого ещё не было, и вообще зачем его построили совсем не ясно, видимо чисто в ритуальных целях, говорить, что египтяние смогли засеивать первые поляф пользуясь данными полученными со Стоунхеджа - как-то не с руки, прочие перечисленные вещи возникли позже земледелия.

Вас уже несколько раз просили привести пример других ориентиров, кроме астрономических, а Вы все твердите, что они есть, а какие именно не говорите.

циклы живой природы. Смена дня и ночи. Уверяю вас - для сельского хозяйства жтого вполне достаточно, потому что выращивают там не нечто привезённое со звёзд, а взятое из природы с теми же циклами.

[Klapaucius]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%BE_%D0%92%D0%B8%D0%BD%D1%87%D0%B8
Леонардо Да Винчи. Перечитайте ещё раз внимательно, что именно он сделал.
Этот человек имеет отношение к фундаментальной науке, или вся его деятельность (ведь согласно Пенелопе и Андрею К таковой до Ньютона вообще не было), хоть и охватывает разные сферы "простой" науки, но никак между собой не связанные?
Мне он напоминает именно школьника (даже ребёнка), который понял прямо из учебника ВУЗа (ещё круче: из самой природы) несколько параграфов из разных глав.
И многие учёные обладали таким же свойством: разносторонностью.
Поймите наконец, что фундаментальная наука, даже согласно приведённому выше Андреем К определению из википедии, есть просто свойство человеческого мышления. Тем, что выделяет его из животного мира. Анализ, обобщение и прогнозирование ситуаций. Например все животные иногда видят смерть себе подобных. Но ни одно из них (насколько нам известно) не обобщали это на себя.

[Андрей К]

циклы живой природы. Смена дня и ночи. Уверяю вас - для сельского хозяйства жтого вполне достаточно, потому что выращивают там не нечто привезённое со звёзд, а взятое из природы с теми же циклами.

Сколько раз повторять! Как Вы будете объяснять смену дня и ночи без Солнца? Откуда у Вас возмется календарь? Дата начала года будет какая?

Цитата: Андрей К от вчера в 10:23:34
Еще раз объясните, как Вы собрались заниматься земледелием, не имея простейшего календаря.
тривиально - ориентируясь на прородные циклы. На которых и построено селькое хозяйство. Это довольно очевидно.

Какие природные процессы? Примеры?

Да неужели? А мне всегда казалось что тысяч десять лет назад люди зависили от камней куда больше чем от звёзд, следовательно они привлекали к себе массу внимания во многих отношениях.

Приведите пример, что Вы можете выявить при наблюдениях за камнями.

Вы опять концентрируетесь только на физике. А по отношению к таблице мендлеева привели довольно странный довод - вообще-тото, что-то неправильно люди поняли наверное очень давно, возможно первое что человек понял, когда научился думать - что не всё, о чём он думает и не все его выводы правильные.

Историю науки знаете? Какие науки были развиты в первую очередь, а какие позднее. Без математики не было бы физики. Без физики - химии.

[Андрей К]

Klapaucius
Леонардо вырос в лесу? И все постиг сам?
Он получил свои знания от предшественников и уже на ИХ смог сделать свои выводы. Родись он в Древнем Египте, изобрел бы он ТЕ же вещи, что в свое время?

[Nucleosome]

Сколько раз повторять! Как Вы будете объяснять смену дня и ночи без Солнца? Откуда у Вас возмется календарь? Дата начала года будет какая?

По-моему вы что-то путаете - по движению Солнца по не бу никак нельзя опредлить когда Новый Год я вам открою страшную тайну - ка раз изначально даты нового года у кажого народа опредлялись по погодным и их живой природы явлениям... А опредлять это по Солнцу всё равно что пытаться понять где угол круга .

Какие природные процессы? Примеры?

Ну сменя дня и ночи это первое. второе это смена времён года. Третье это сроки цветения и созревания.

Приведите пример, что Вы можете выявить при наблюдениях за камнями.

Тёзка, это в концов не смешно. Я писал это раза три наверно в этой теме. Перечитайте ещё раз. Уж тёрто перетёрто. (да и не только мной)

Историю науки знаете? Какие науки были развиты в первую очередь, а какие позднее. Без математики не было бы физики. Без физики - химии.

Да? математика и физика конечно тесно связаны, (только математику уж точно и без звёзд развить можно) а вот химия, хоть это и часть физики, развивалась отдельно это никак не ветвь, отпочковавшиеся от физики, она наоборот потом прилипла кое как . ещё дальше от физики в своих истоках биология и геология... Кроме того, время появления ещё не говорит о том, что оно следует одно из другого...

[Klapaucius]

Леонардо вырос в лесу? И все постиг сам?

Не в лесу конечно. Но что-то явно постиг сам.
Тем не менее, результаты его деятельности не укладываются в уровень современной ему науки, представлений его современников и предшественников, учителей если хотите. Мало было знать всё, что знали до него. И даже после наука, ни один человек, не смогли многого осмыслить несколько столетий. И даже сейчас вряд ли кто-то возьмётся объяснить его деятельность в целом.

Давайте рассмотрим такую модель.
Пещерный человек -> наскальная живопись -> письменность -> накопление знаний не устным путём.
Понятие о счёте предметов - > математика -> геометрия(математические свойства идеализированных фигур).
Приручение диких животных -> животноводство -> сельское хозяйство -> календарная система (смена дня и ночи есть, времён года тоже. Начало года относят ко всходу посевов или их созреванию, сбору; или сезону дождей, первому снегу, и т.д.).
Строительство жилища - > появление посёлков и городов -> ремёсла и торговля, социальные системы -> государства.
Пока остановимся. Связи гораздо сложнее (прошу особого внимания на стрелочках не акцентировать), но вроде всё в целом естественно. Есть на данном этапе критичная роль астрономии (не помощь)?