Цивилизация без астрономии

[Андрей К]

DVE, Вы не будете спорить, что древняя наука возникла из религии? А откуда возмется религия без неба?

[DVE]

Так вера в сверхъестественное вполне может быть и так, опять-таки дождик с неба капает, громы/молнии всякие. Так что при желании всегда можно найти в кого верить...

[Андрей К]

Да, но ведь ничего нет захватывающего дух. И с чем ассоциировать гром и дождь?
Ведь как это происходит на Земле: светит Солнце, потом набежала туча, пошел дождь. Логическая цепочка понятна. А в случае, когда все время тучи? Получается дождь и молнии - это случайное событие.
А фантазию и логику развивать без созвездий?

[Пенелопа]

Огласите хотя бы одну иную отправную точку.

Да огласил же! И про камень, летящий со склона и про всё осатльное...

Но это эмпирика - частные законы. Как додуматься, что они общиие вообще. Как получить фищику без первого закона Галилея

Пенелопа - я так понял, что ваша основная мысль, что именно наблюдение за звёздным небом позволяет человеку понять что такое точная формулировка, и что такое глобальный, фундаментальный закон...

Ничего подобного. Я утверждаю иное - простота  и периодичность процесоов на небе привела к появлению сначала системы Птолемея, потом Коперника, потом идеи Тихо Браге - проверить, потом простым законам Кеплера, потом идея Ньютона, что все подчиненро обному закону. И это только часть влияния астрономии. Без всего этого не было бы фунадментальности, а значит науки.
На Земле нет столь простых, четких и всеобщизх примеров. Не годиться камень - он ведет себя слишком не постоянно.Нало много чего учитывать, на небе все не так, там одна сила.   

Однако... скорее всего механические часы есть так сказать надстройка над более древими механизмами типа клепсидр и прочих равномерных явлений природы,

Нет оснований так считать во-первых, а во-вторых я не про часы пишу. 
Но если про часы - понятие года без звезда и солнца было бы невозможно.  Время было мелким, частным явлением, а не  всеобщим.

Да и то что открыл Ньютон тоже можно дойти из падения тел - ведь можно же задаться вопросом, откуда берётся константа g, а там уже совсем мало остаётся.

НЕТ, вот это невозможно никак. Ибо имея ОДИН пример дойти до произведения невозможно по определению.   Это принципиально невозможно и показывает, что Вы не понимаете роль закона Ньютона и необходиость иметь много объектов, что ведут себя схоже для появления законов.

Про Химию - ну не знаю в курсе чего ыбл Менделеев и как ему помог закон Всемирного тяготения в октрытии им закона, если в его время не было понятно толком, как устрон атом, и его таблица была чисто эмпирической.

Не закон всемирного тяготения, а идея фундаемнтальности и все что связано с  электричеством. Ведь Менделеев дошел как можно разложить атомы, и изменил при этом атомную массу некоторых атомов - сделал это  отчасти неправильно, потому, что на самом деле свойства атомов зависят от их зарядов.    То есть таблица Менделеева стала фундаментальным законом после того как выяснилось, что такое номер атома, а это невозможно без электричества. Электричество не могло возникнуть без закона Кулона, а его появление весьма сомнительно без закона тяготения. Потому, что  такая же форма.  Потому, что ясно уже что законы есть. И потому, что на примере таких сложных систем  додуматься до этого куда сложнее.  Теперь если бы не было электродинамиики и электростатики, то просто оказалось бы что закона нет - ибо массу измеорили бы точнее. А как же без механики , без термодинамики вообще же бы узнали характеристики атомов?
Кроме того и Менделеев и прочие ученые без вопросов принимали саму идея существования фундаментального закона. Это  легко сделать имея закон по которому двигаются яблоки и планеты.

Ну про развитие биологии вообще нечего тут говорить

Есть о чем - идея общих законов. Как бы она появилась без примеров хими и физики. Ну а почему  не было бы законов  химии и физики разбирается выше.
Так что биология свелась бы к описанием и класификациям.
.

Да и когда люди изобретали плуг, выплавлял железо, строили первые машины, и прочие - неужели руководствались тем, что могли вычитать в звёздах?

Начиная с 19 века, и даже ранее, в техническом прогрессе все большую роль стала играть наука, при чем следствия фундументальной науки. Ее появление и стоит под вопросом без астрономии

Ну а полёт - это конечно бы освоили без прблем, и птицы и прочие летаще у них было было - потому что оно всё летает вовсе не затем, потому что их предки видели планеты и звёды и оч стремились туда попасть. Да и глаза не затем развились.

Если бы птицы были возможно, но и тут сомнительно потому что человек хотел добраться до Луны и Солнца. Но главное, что технически сложно развить воздухоплаванье не имея фундаментальных законов и идеи фундаментальности. Даже воздушный шар требует не малых физически знаний, которые были у людей того времени, но физики 17-18 века имели уже пример Ньютона.  А этого бы не было, так же как скорее всего первого закона Ньютона. Что сильно усложняет еханику

[DVE]

простота  и периодичность процесоов на небе привела к появлению сначала системы Птолемея, потом Коперника, потом идеи Тихо Браге - проверить, потом простым законам Кеплера, потом идея Ньютона, что все подчиненро обному закону

А в чем применимость этих систем на практике для того времени? Чем это мешало например построить паровую машину или выплавлять металл?
Если говорить о законе всемирного тяготения, так и сейчас от его знания практической пользы почти никакой Да и до сих пор никто не знает _как именно_ тела притягиваются, так что от Ньютона мы недалеко ушли...

Но главное, что технически сложно развить воздухоплаванье не имея фундаментальных законов

Я думаю, что изначальное воздухоплавание, как и первые самолеты, были в бОльшей степени экспериментальными. Теория крыла, подъемной силы появилась позже. Так же как теория плавания судов появилась на тысячи лет позже первых кораблей.

Даже воздушный шар требует не малых физически знаний, которые были у людей того времени

Воздушные шары появились значительно раньше таблицы Менделеева и знаний об атомном ядре. Что вполне не мешало им летать. А шмель до сих пор согласно теории летать не может (на его счастье он об этом не знает)

[Пенелопа]

Они все видели, что что-то летают. Желание у людей было подняться в небо.

Желание было скорее сократить путь, т.к. по воздуху короче и быстрее чем например по лесу

А почему не под землей. Ну посмотрите Вы на рассказы и мифы.  Люди летели куда-то, а не пролетали быстро над Землей.

то, что произошло во времена Браге-Галилея-Ньютона вот для появления этого у нас необходима астрономия.

Просто путь развития был бы другим. Сначала в небо поднялись бы воздушные шары, потом поднялись бы выше облаков, тогда бы и увидели солнце и звезды.

То есть все-таки сначала бы поднялись бы в небо. А я вот сомневаюсь, что смогли бы. Ибо  даже воздущный шар требует знаний физики.  А уж тем более самолет. Ну хорошо, заметили бы что можно поднятьяс наверх, поднядлись, увидели бы звезды, рассказали ... и угодили бы в психушку или на костер.  И потом,  а если звезды видны с очень большего растояния, если туда уже не подняться.

Кстати, принципы ядерных реакций на Солнце стали понятны ученым совсем недавно, самолеты появились гораздо раньше этого.

При чем тут ядерные реакции на Солнце? Они никак не влияют на наличие фундаемнтальной наукию.

Так что не вижу противоречий в том, чтобы люди сначала научились летать, а уже потом построили точную картину земли в космосе...

  МЫ не только поняли где Земля, МЫ благодаря астрономии получили фундаментальную науку. Как ее получили бы они? И как бы они полетили неясно куда без этого

То есть астрономия нужна для того, что бы придумать фундаментальную науку.

Это спорный момент, который тем не менее, нельзя ни доказать ни опровергнуть

100% нельзя. Но у НАС фундаментальная наука появилась благодаря астрономии.  Я пытаюсь найти иный кандидатов на фундаментальность  и вижу насколько другие варинаты сложнее. Получается  что бы  толчком было бы что-то иное надо сразу принять несколько идей. А это крайне сомнительно. Гипотезы основанные на нескольких предположениях  всегда очень сомнительны.

Хотя я не вижу каких-либо принципиальных моментов, по которым нельзя изучать ту же физику или химию без вида звездДа, кое-какие законы было бы не открыть (типа всемирного тяготения) но настолько ли он нужен в реальной жизни?
.

 Они нужны физики. Уберите  только один закон тяготения из курса  механики и  посмотрите, что получится.   Полная ерунда - ибо  в иных примерах  либо  задачи со многими силами, либо идельаные повехности.   Но еще важнее первый закон Ньютона, он тоже  в значительнйо степени связан с астрономией. Дойти до него не имея никакого свободного движения крайне сложно.  А без этого закона механики нет вообще.
Без механики физики нет, без физики химия  не наука, а сборник рецептов.

Открыли бы его позже лет на 300, мало бы изменилось.

Открыть его можно только имея постоянные астрономические наблюдения. На чем бы они их провели, интересно узнать? На воздушнем шаре - так он движется.  Самолет - таже проблема.  Для проведения первых астрономических наблюдений им понадобится существенно больше денег и развития науки (что сомнительно). А потом еще им надо будет дойти, что звезды стоят на небе, а планеты движутся. И сообразить это имея малое количество фото с разных точек. 
И то, если они смогут подняться над  облачностью.  Уж спутники без Ньютона им не создать.

Изучение свойства веществ, паров, газов, электричества и пр - все это экспериментально можно изучать без особых проблем.

Экспериментально! А я про фундаемнтальные законы твержу. Как бы они до общих законов то додумались.

[Пенелопа]

А в чем применимость этих систем на практике для того времени? Чем это мешало например построить паровую машину или выплавлять металл?

Вы читаете о чем я пишу. Фундаментальная науки  - именно что законы не связанные с практической деятельностью.  На эмпирики мы бы революцию 20 и даже 19 веков не совершили

Если говорить о законе всемирного тяготения, так и сейчас от его знания практической пользы почти никакой Да и до сих пор никто не знает _как именно_ тела притягиваются, так что от Ньютона мы недалеко ушли...

Это Вам никакой. А если нет механики, электродинамики с электростатикой, всей теоретичской физики. и так далее

Я думаю, что изначальное воздухоплавание, как и первые самолеты, были в бОльшей степени экспериментальными
 Теория крыла, подъемной силы появилась позже. Так же как теория плавания судов появилась на тысячи лет позже первых кораблей.

Корабли куда  проще. Аэродинамика появилась раньше первых самолетов. 
Уже к 1904 году (то есть когда самолеты только научились отрывться  от Земли) были разрботаны основные формулы. Но гидродинамика значительно старше и из не уже следовало, что должно быть  у самолета.  Не говоря уже о втором законе Ньютона  и законе сохранении энергиию

[DVE]

А почему не под землей. Ну посмотрите Вы на рассказы и мифы.  Люди летели куда-то, а не пролетали быстро над Землей.

Это и так логично, т.к. земля твердая и быстро двигаться под ней гораздо сложнее. Гораздо легче представить быстрое движение по воздуху.

То есть все-таки сначала бы поднялись бы в небо.

Ну и не поднялись бы (сначала), не много бы потеряли
Была бы цивилизация на уровне железа и пара, потом придумали бы бензиновый двигатель, потом взлетели бы в небо. Да, картина мироздания была бы неполной, но по сути на практике кому это мешает?

Они нужны физики. Уберите  только один закон тяготения из курса  механики и  посмотрите, что получится.   Полная ерунда - ибо  в иных примерах  либо  задачи со многими силами, либо идельаные повехности.   Но еще важнее первый закон Ньютона, он тоже  в значительнйо степени связан с астрономией.

Из какой механики? Практической? Всякие червяки и шестерни отлично крутятся без знания закона Всемирного тяготения.
Химия изначально вообще была экспериментальной наукой, к обобщению результатов стали подходить гораздо позже.

А я про фундаемнтальные законы твержу. Как бы они до общих законов то додумались.

А общих законов раньше ИМХО и не было. До таблицы Менделеева и понимании атомного ядра вообще сложно было судить о каких-либо универсальных для всех наук вещах.

Фундаментальная науки  - именно что законы не связанные с практической деятельностью.  На эмпирики мы бы революцию 20 и даже 19 веков не совершили

Спорный момент. Я понимаю что Вы имеете в виду, но не считаю фундаментальные науки столь критичными для развития общества.
Всё что было открыто до 20 века, было получено экспериментально ИМХО.

[Андрей К]

DVE, Вы не ответили на вопрос про религию, позволю себе повторить ответ на Ваш вопрос.

Да, но ведь ничего нет захватывающего дух. И с чем ассоциировать гром и дождь?
Ведь как это происходит на Земле: светит Солнце, потом набежала туча, пошел дождь. Логическая цепочка понятна. А в случае, когда все время тучи? Получается дождь и молнии - это случайное событие.
А фантазию и логику развивать без созвездий?

[DVE]

Верить можно много во что, было бы желание. И вообще, религия не входит в компетенцию науки, т.к. вопросы веры нерациональны

[Андрей К]

Верить можно много во что, было бы желание. И вообще, религия не входит в компетенцию науки, т.к. вопросы веры нерациональны

Но Вы же не будете отрицать, что наука возникла из религии?

[DVE]

Не знаю ИМХО наука и религия вообще малосвязаны, более того представители религии предпочитали бы вообще минимизировать развитие науки 
Для служителей культа гораздо выгоднее неграмотная серая масса, которой легче проповедовать...

[Андрей К]

Вот в этом Вы заблуждаетесь. Наука возникла из религии. Вначале было обожествление причинно-следственных связей, а потом только их анализ. А религия без астрономии тоже бы вряд ли возникла.

[Пенелопа]

Это и так логично, т.к. земля твердая и быстро двигаться под ней гораздо сложнее. Гораздо легче представить быстрое движение по воздуху.

А почему не подкоп.  И вообще что бы понять что бы по Земде быстрее летать надо иметь птиц.

Ну и не поднялись бы (сначала), не много бы потеряли
Была бы цивилизация на уровне железа и пара, потом придумали бы бензиновый двигатель, потом взлетели бы в небо. Да, картина мироздания была бы неполной, но по сути на практике кому это мешает?

У нас бы они не создали бензиновый двигатель, не имея фундаментальной науки. Одно из двух - либо Вы считаете, что для фундаемнтальной науки не нужна астрономия, либо по-Вашему  можно создать техническую цивилизацию не имея науки

Они нужны физики. Уберите  только один закон тяготения из курса  механики и  посмотрите, что получится.   Полная ерунда - ибо  в иных примерах  либо  задачи со многими силами, либо идельаные повехности.   Но еще важнее первый закон Ньютона, он тоже  в значительнйо степени связан с астрономией.

Из какой механики? Практической? Всякие червяки и шестерни отлично крутятся без знания закона Всемирного тяготения.

Из курса механики. Читайте что написано.  Практическая механика без всяких законов  это не более, чем несколько устройств.  От этого громадное растоние до того, что мы сейчас имеемю

Химия изначально вообще была экспериментальной наукой, к обобщению результатов стали подходить гораздо позже.

И! Остались бы там.  Я и говорю - химия как сборник рецептов. Минимум обобщений.

А общих законов раньше ИМХО и не было. До таблицы Менделеева и понимании атомного ядра вообще сложно было судить о каких-либо универсальных для всех наук вещах.[/quote]
Никаких ИМХО, если Вы такое пишите отвечайте за свои слова. БЫЛО. И это законы механики и рахмеется закон всемирного тяготения. А потом электростатика, а за ней электродинамика и Максвелл. А за механикой термодинамика. Это было до таблицы Менделеева (ну кроме Мексвелла).

Фундаментальная науки  - именно что законы не связанные с практической деятельностью.  На эмпирики мы бы революцию 20 и даже 19 веков не совершили

Спорный момент. Я понимаю что Вы имеете в виду, но не считаю фундаментальные науки столь критичными для развития общества
Всё что было открыто до 20 века, было получено экспериментально ИМХО.

Опять. ИМХО  это "я люблю Моцарта" . А Ваше утверждение доказуемо.  И не верно. Во-первых наука не делится на фундаментальную и экспериментальную. Она бывает прикладаная и фундаментальная. Фундаментальная бывает теоретической и прикладной    Разумеется все теоретические вещи для 19 века давно уже экспериментально получены, путая понятия Вы думаете, что это важно. НА самом деле тут другое - какие вещи в техники, опирались на общие не связанные с практикой  исследования.  Такие вещи стали появляться уже в 19 веке. Тепловые машины, например, моторы, холодильники опирались на теорию, разработанную уже в 18 веке. Измерения температур началось с теории, электричество в 18 веке не было связана с практикой. А в 19 использовалось уже в технике.  И так далее.  Таким образом мы видим, что уже в 19 века прикладная наука основывается на фундаментальную. И в первой половине 20 века, прикладная наука вся полностью   становится основанной на фундаментальной  А никая фундаментальная наука не сводится к  экспериментальной, ибо дело теории обобщать.  Для этого надо отделить факторы. А это У НАС произошло впервые с астрономией.   И крайне сложно чему то другому стать первым. Надо  отделить факторы одновременно с идей общий законов. Две вещи сразу на темной планете. А у нас  этого не надо было делать.

[Klapaucius]

Klapaucius.
Где Вы возьмете ТОЧНО повторяющиеся события? Нужна отправная точка. Такой отправной точкой было то, что люди видели события, которые происходят циклически.

ТОЧНО повторяющихся событий не бывает. Всегда есть приближение. Точность астрономии в средние века была излишней, хотя скорее всего кое-что незначительно (на несколько столетий) ускорила в науке и прогрессе. Циклически происходящих событий полно и без астрономии.

Как религия и философия, наука - неизбежный способ понимания мира, способ развития цивилизации.

Почему? C чего Вы взяли, что фундаментальная наука неизбежный путь развития цивилизации?

Способ, а не путь. Интуиции и практики будет маловато для развития.

И в чём тут решающая роль астрономии

Смотрите, что написано у меня Для того, что бы создать техническую цивилизацию НАДО БОЛЬШЕ,  эмпирики и практики недостаточно.  В этом все дело. Могут ли они там создать иные фундаментальные понятия  - возможно, но вообще без этогно ниукда.
То есть астрономия нужна для того, что бы придумать фундаментальную науку.  Без фундаментальной науки не было бы компьютеров, эмпирикой их их не получить.

С красным согласен, нужна эмпирика, образное мышление, поиск аналогий между явлениями. Но чтобы человек научился думать, астрономия не нужна. Он и так умеет.
Познавая мир мы классифицируем его явления. Это есть наука. Придумываем объяснения явлениям. Это есть религия. Сомневаемся в объяснениях, классифицируем их. Это есть философия.

Есть три варианта = первое, Вы не читаете то, что я пишу, второе игнорируете важность фундаментальной науки, третее считаете, что  астрономия не важна для появления фундаментальной науки (у нас  фкнд. наука появилась из астрономии). Что из этого верно?

1. Может кое-что пропустил. Слишком бурная и длинная тема.
2. Для развития цивилизации наука нужна - нужны практические знания и их понимание (обобщение и экстраполяция).
3. Астрономия важна для развития науки. Но даже у нас она вряд ли появилась именно благодаря астрономии.
Скорее благодаря письму и в большей степени (но как уже следствие) математике, алгебре и геометрии. На геометрию астрономия оказала существенное ускоряющее влияние. Но не думаю, что до синусов и косинусов, понятий аксиом и теорем не догадались бы без астрономии вообще.
Да, и слово "фундаментальная" мне не очень понятно. Может быть в этом суть?

[DVE]

Никаких ИМХО, если Вы такое пишите отвечайте за свои слова. БЫЛО. И это законы механики и рахмеется закон всемирного тяготения. А потом электростатика, а за ней электродинамика и Максвелл. А за механикой термодинамика. Это было до таблицы Менделеева (ну кроме Мексвелла).

Дался Вам этот закон всемирного тяготения Неприменим он на практике, ни один конструктор притяжение двух деталей друг к другу учитывать в реальной конструкции не будет.
Я уже не говорю про то, что тот же закон всемирного тяготения хоть и глобальный, и был открыт первым, но до сих пор самый неизученный с практической точки зрения.

Термодинамика, электростатика, изучение газов и прочее - все это воспроизводимо в лабораториях. Соответственно никто не мешает разрабатывать теории и проверять их на практике.

электричество в 18 веке не было связана с практикой. А в 19 использовалось уже в технике.  И так далее.

Что-то я сомневаюсь... Сначала были опыты с гальваническими элементами, потом со всякими катушками и проводниками, а лишь через много лет измерили заряд электрона и поняли как это работает. А не наоборот.

И! Остались бы там.  Я и говорю - химия как сборник рецептов. Минимум обобщений.

Да, пусть так. Но многое ведь можно узнать и экспериментальным путем. Конечно, картина мироздания была бы не столь элегантной, в науке было бы много пробелов, но это вовсе не значит что техника не развивалась бы. Эдиссон создавая лампочку провел более тысячи экспериментов, видимо не имея теоретической базы, но ведь нашел же решение.

Вот в этом Вы заблуждаетесь. Наука возникла из религии. Вначале было обожествление причинно-следственных связей, а потом только их анализ. А религия без астрономии тоже бы вряд ли возникла.

Исходя из психологии человека, думаю религия бы всё равно появилась

[Nucleosome]

Но это эмпирика - частные законы. Как додуматься, что они общиие вообще. Как получить фищику без первого закона Галилея

почему же частные? Если кидать много камней, то постпенно поймёшь как они летят и что каким бы ни был камень, но если он достаточно болшой, то они все будут падать одинаково, скинув при этом увесистое бревно или чью-либо тушу, можно понять, что материал тут не причём. кроме того, ссылаясь на звёды надо отметить, что заняло довольно много времени у людей пока они поняли, что звёды тоже имеют массу... Видимо математика в основных частях сложилась раньше этого понимания.
Закон Кулона честно говоря не знаю как был открыт - Кулон пошёл по аналогии с законом гравитации или он эмпирически, обобщая эксперименты, пришёл к такой форме. Менделеев же открыл таблицу чисто эмпирически, и не знание закона Кулона не помещала алхимикам накопить огромный фактический материал, без которого развитие химии и открытие Менделеевым закона было бы невозможным. Так что имеется куча обходных путей, и ведь звёздное небо каким бы оно не было бы чётким, всё равно сильно не похоже на земные процессы, и посмотрите сколько лет заняло, прежде чем люди поняли, что процессы там и тут единны. И потом, звёздное небо опять даёт наблюдения - то есть эмпирику. А как же без неё? То етсь, это я к тому, что фундаментальный понятия всё равно берутся из сопоставления эмперических данных, а не с неба   из прямого наблюдения.

Так что биология свелась бы к описанием и класификациям.

Ладно... не шибко Мендель окторывая законы пользовалься данными движений звёзд по небу и законами Ньютона, тоже можно сказать о Дарвине. И практически о любом биологе, о соверменных точно - я не удевлюсь, если Дарвин и Мендель вообще не знали о Законе Всемирного тяготения. Вы, наверное ответитите на это, что постановка вопроса, на которые они отвечал так или иначе, но следует из астрономии, а я вам скажу, что не вижу тут никакой связи - до них как- раз и было всё достаточно описательным или вовсе умозрительным.
и время - понятие, которое не надо определять "разумно" - они сидит в нас чёрт знает с каких времён, потому что почти у всех организмов имеются биологические часы. притом совсем не все они имеют глаза или органы зрения. А может даже и физиологически зависят от света.

[Андрей К]

Nucleosome и DVE, Вы либо не хотите понимать, что Вам пишет Пенелопа , либо специально издеваетесь.
Почему Вы отталкиваетесь от текущего положения вещей. Вам пишут, что для зарождения науки нужен был толчок. И этим толчком было простота  и периодичность процесоов на небе. При чем тут современная химия и биология. Чтобы появились эти науки, уже должна быть развита сама фундаментальная наука.
Ответьте на простой вопрос, какая по вашему наука появилась первая?

[DVE]

И что? До того как люди узнали истинное строение солнечной системы, прошли многие сотни лет. И даже когда люди считали что земля стоит на 3-х китах, это не мешало им строить красивые здания и статуи, выплавлять металлы и устраивать завоевательные походы.
Уровень общенаучных знаний и уровень развития цивилизации на этих этапах были взаимосвязаны довольно мало.

Не увидели бы люди закономерностей на небе, увидели бы в другом месте.

[Андрей К]

Уровень общенаучных знаний и уровень развития цивилизации на этих этапах были взаимосвязаны довольно мало.

Ага, а статуи и дома они из песка делали? А почему они не в пещерах жили? А металлы они почему выплавляли? Это все они без науки делали?