Объектив от ОСК в качестве объектива для рефрактора

[Vladneb]

Первый телескоп всегда должен быть рефрактором,  чтобы не пришлось новичку отказаться от любительской астрономии вообще.

Наконец оно прозвучало! Это постулат, который должен быть прибит здоровенными гвоздями перед любой темой для сомневающегося и/или пришедшего за советом новичка! Что может быть проще - бери, смотри и не парься, получай удовольствие!

[Pluto]

А второй – рефрактор с хромакором.

[Vladneb]

Второй - тот, что у Вас на аватаре висит, и как можно больше!

[Денис Никитин]

Цитата VD:

Если там был Том Кайчи,  передайте ему привет.

Нет, это было задолго до того, как я познакомился с Томом Крайчи. А привет я ему от Вас передам, как раз сегодня встречаемся. Только, простите великодушно, может поведаете Ваши имя-отчество, а то - <<Tom, VD says hello>> - помоему не очень звучит.

ЗЫ  24" и 20"  различаются по площади на 40% !  Немало!

Да уж, но у нас тут и шестнадцатидюймовки работают нехило. Может нам просто с атмосферой крупно повезло?

[VD]

Цитата VD:

Если там был Том Кайчи,  передайте ему привет.

Нет, это было задолго до того, как я познакомился с Томом Крайчи. А привет я ему от Вас передам, как раз сегодня встречаемся. Только, простите великодушно, может поведаете Ваши имя-отчество, а то - <<Tom, VD says hello>> - помоему не очень звучит.

ЗЫ  24" и 20"  различаются по площади на 40% !  Немало!

Да уж, но у нас тут и шестнадцатидюймовки работают нехило. Может нам просто с атмосферой крупно повезло?

Денис,  если вы скажите ему,  что привет от Валерия (АРИЕС), то он поймет.  Заранее спасибо.

С атмосферой вам действительно повезло.  При идеальной атмосфере,  а лучше при ее отсутствии, как и при отсутствии гравитации (для тонких зекркал добсонов),  многое в раскладе рефрактор-рефлектор меняется.


V.D.

[VD]

>Уважаемый VD, Вы заставляете меня повторять одно и то же.

Как и Вы,  меня,  уважаемый Плуто,  заставляете заниматься ну почти схоластикой.  Так что Вы уж не  обижайтесь!  


>По поводу PSF и MTF: я предлагал рассматривать рефрактор и ЭКВИВАЛЕНТНЫЙ ему по КЧХ рефлектор (с >увеличенной на 20-25%) апертурой. Т.е. преимущество рефрактора выражается цифрой 1.2, максимум 1.25. >При этом я считал ЧКХ рефрактора идеальной, т.е. пренебрегал влиянием хроматизма.

Если брать АПО и учитывать спектральную чувствительность глаза,  то результирующая ПСФ  будет идеальная.  Но прибавление  25% (а часто и больше) апертуры ведет к увеличению площади апертуры в 1.6х!  А, следовательно и к пропорциональному увеличению количества атмосферных линз, проецирующихся на апертуру.  А это, в свою очередь ведет к значительному (можно прикинуть для разных случаев) уменьшению вероятности получения не разрушенного волнового фронта.
Так что как ни крути,  а рефрактор для получения резких изображений НАМНОГО лучше рефлектора.  Спорить с этим - биться головой об угол, что не есть хорошо для бьющегося.  И даже для угла.  




>По поводу рассеивания и светопропускания тоже уже сказано много. Кажется, Ed_Trygubov назвал цифру >0.5% для зеркального слоя. Сколько из них дойдет до глаза наблюдателя? ЛЛ вот не поленился, прикинул.

Эта величина зависит от качества покрытия.  Во-вторых,  покрытие со временем деградирует и рассеивает все больше света.  В третьих,  пыль на главном зеркале имеет тенденцию накапливаться, приумнажая эффект.  Тоже самое делают и ласинки,  появляющиеся от частых чисток.  В общем,  опять, как ни крути,  а рефлектор позади рефрактора.  



>>Всякая неровность на поверхности линзы сказывается в 4х меньше,  чем на зеркале.  И соответственно микронеровности тоже.  Следовательно,  плавность волнового фронта будет выше в рефракторе.

>Хм, в Ньютоне всего две оптические поверхности, а в ахромате их четыре! Причем влияние ошибок
>поверхности вторичного зеркала рефлектора значительно меньше, т.к. оно близко к фокусу. И не забывайте >ро диагональное (зенитное) зеркало, без которого в рефрактор наблюдать ну оче-ень неудобно.

Те ошибки на четырех поверхностях вовсе не прямо складываются,  а будучи как минимум в 4х меньшими, чем в рефлекторе,  все равно дают преимущество рефрактору.  А если не идеализировать случай и вспомнить,  что в рефлекторе еще и асферика и что она не бывает идеально гладкой,  то и вовсе тут не о чем говорить.  Опять 25!  Рефрактор опять впереди.  

>Короче, если Вы называете преимущество в 20% апертуры ТОТАЛЬНЫМ, то я с вами согласен.

Вы не поняли.  При 20% меньшей апертуре рефрактор вовсе не проигрывает рефлектору.  Ну разве что теоретически по светособирающей способости и эфимерному лучшему разрешению на самых высоких пространственных частотах (для данных апертур).  А это преимущество почти всегда эфимерное,  если учитывать все практические ньюансы.  



>>Первый телескоп всегда должен быть рефрактором,  чтобы не пришлось новичку отказаться от любительской астрономии вообще.  А то попадет ему разъюстированный рефлектор и будет он наблюдать множество маленьких и одинаковых по размеру "комет"  вместо звезд и размазанные планеты. Так что рефрактор и еще раз рефрактор для начинающего любителя.

>верно тут все бестолковые собрались, и в качестве первого телескопа рекомендуют чаще всего Мицар, и я >рисоединяюсь к этой рекомендации. И активно призову не покупать короткофокусные ахроматы (~1/5), >оторые часто мелькают в вопросах.

Полезность советов не определяется количественным составом их дающих.  Я думаю,  что Вы это прекрасно понимаете,  но,  тем не менее,  демагогически (Вы уж простите)  пытаетесь использовать сей "фактор" в свою пользу.  Не катит.   Совет должен исходить от специалиста.

Относительно короткофокусных рефракторов - на 50% согласен.   При некоторых простейших шагах (диафрагма и MV фильтр) все быстро и в значительной мере исправляется.
И при любых обстоятельствах я скорее порекомендую начинающему и даже просто не очень состоятельному господину  купить в качестве первого телескопа не Мицар,  а ТАЛ-100R.   Рефрактор будет служить ему вечно и верно.


>а покупать или не покупать дорогие длиннофокусные ахроматы и, тем более апохроматы, пусть они решают >ами, с учетом всего сказанного выше. Т.е. не лучше ли купить, за те же деньги, рефлектор существенно >ольшей апертуры, который покажет на небе значительно больше объектов.

Не у верен.  Большой телескоп еще нужно уметь использовать.  Зачастую, особенно в России,   сам климат этому не способствует.  Кроме того - многое зависит не от количества, а от качества показа объектов.  
Короче,  нету у меня уже терпения эту туму мусолить и дальше.  И изображение добсона  рядом с Вашим ником наглядно убеждает меня в вашей предубежденности в этом вопросе.


V.D.

[SF]

sikoruk >>
2. Кроме тех причин, на которые указал Борис (Pluto), П. Куто с горечью писал о том, что наблюдения двойных звезд в наше время мало кого интересуют, поэтому для этих наблюдений оставляют оборудование, которое не годится для других работ. Это оборудование – рефракторы.

...и как только у Куто появлялась возможность проводить наблюдения на более крупных телескопах, он ею пользовался. Например, на 2-м телескопе имени Bernard Lyot, установленном на Pic du Midi, с 1986 по 1993 им было выполненео 933 измерения. Его любовь к рефракторам, вероятно, носит отчасти вынужденный характер...

Ernest>>
Дефекты волнового фронта примерно одинаково вляют на падение ЧКХ как экранированных, так и неэкранированных систем. С одной существенной оговоркой, а именно, касающихся формы исходной ЧКХ.

Экранированная апертура имеет более быстрое падение ЧКХ в области низких частот, чем неэкранированная, в области средних частот она существенно ниже неэкранированной, но зато в области высоких частот она возвращается к идеальной ЧКХ

Теперь "включим" турбуленцию. По мере ее нарастания она "выключает" сначала высокие частоты. То есть в первую очередь исключается [...]


А из чего это следует?

Раньше существовали когерентные оптические преобразователи: вставишь решетчатую маску - отфильтруешь нужную пространственную частоту; вставишь диафрагму - отрежешь высокие частоты. Просто и наглядно.

А что мы имеем в случае атмосферной турбулентности?

Причем в режиме короткой (в смысле Фрида) экспозиции, в случае "замороженного фронта"? Поскольку мы наблюдаем визуально, а не замазываем ФРТ на фотографических длительностях. Я так понимю, множество занимательного - локально-однородные и изотропные случайные поля, структурные функции, внутренний и внешний масштабы, соотношения подобия в исполнении Колмогорова с Обуховым...

Все это не слишком вдохновляет, но если
VD >> утверждает, что
при наблюдениях сквозь атмосферу (не полностью спокойную) телескоп с центральным экранированием всегда будет более чувствительным к размытию избражений,
он должен либо как-то внятно это объяснить, либо недвусмысленно отказаться от этого утверждениея.

Быть может атмосфера является a-la-акусто-оптическим модулятором с ветровой накачкой, который не режет высокие частоты, а определяет тот самый характерный размер согласованной апертуры, которую упоминает Куто?

Быть может атмосфера порождает некие "бублики", которые самоподстраиваются для "антиаподизации" злосчастных систем с ЦЭ?

VD >>
У рефлектора (особенно с большим ц.э.)  профиль PSF  заметно более пологий и растянутый и не такой высокий.
Т.е. после вырезания средних пространственных частот мы имеем пологость? Этому есть аноалог в Фотошопе? Если в музыкальном усилителе  с многополосным регулятором тембра задавить средние частоты, то звук станет глухим, а не смесью звонкого с бубнящим?

VD >>
Атмосфера делает его еще более растянутым и менее высоким.
См. выше про короткие экспозиции. Вообще, если замороженная атмосфера  не содержит пространственных ВЧ, то с чем работают адаптивные системы и спекл-интерферометры?

Итак, меня интересует совершенно четко ограниченный вопрос о влиянии атмосферы на системы с ЦЭ. Надо либо дать понятное объяснение этому феномену, либо дезавуировать свое заявление.

[SergeyG]

“>>4.  Рефрактор менее чувствителен к атмосферным помехам.
>Категорически не согласен. Требует доказательства. (для случая ВНЕШНИХ >атмосферных помех).”

Известный наблюдатель (и редактор Sky&Telescope по совместительству) Деннис Ди Чикко проводил тестирование рефрактора TeleVue-102 (февраль, 2001). В один из осенних вечеров, когда атмсфера была очень спокойна, он сравнивал качество изображения в TV-102 и МН-61. Оказалось, что рефрактор давал идеальное изображение в два раза чаще чем Мак. Это мнение эксперта, который, между прочим, не поклонник рефракторов. Просто он профессионал и поэтому объективен.

[Pluto]

>>У рефлектора (особенно с большим ц.э.)  профиль PSF  заметно более пологий и растянутый и не такой высокий.

Кстати, в том же аберраторе легко убедиться, что это не так. Особенно, если сравнивать рефрактор и эквивалентный ему по КЧХ рефлектор (например 100 и 120мм). Никакого “уплощения” профиля не наблюдается, заметен только рост боковых лепестков (первого дифракционного кольца). Так что аналогия с кистями и акварелью, мягко говоря, не проходит.

[SF]

Pluto:
аналогия с кистями и акварелью, мягко говоря, не проходит.

Разумеется. Проходит аналогия с майкельсоновским интерферометром-перископом. Увеличиваем центральный экран до такой степени, что апертура становится кольцевой, с величиной просвета меньшей размера атмосферных неоднородностей, а затем вообще сводим ее к двум отверстиям. Получаем прибор (кстати, с "центральным экранированием") для измерения звездных диаметров, не более и не менее. Хотел приберечь этот пример в рукаве, ну да ладно. Буду уже совершенно счастлив, когда мне про бублики объяснят, или что там еще.в атмосфере летает. Если будет правдоподобно, упорствовать не стану - истина действительно дороже.

У меня просьбя - не имею возможности запустить Аберратор, а хотелось бы [совершенно несрочно] глянуть симуляцию турбулентности для апертур 40, 100 и 400+ см.

[Pluto]

Если желаете, могу кинуть программку на мыло. Всего 410К в zip архиве. Занятная программка, хотя рассчитана явно на любителей. (400см не потянет!)

[SF]

У меня в смысле Аберратора "гранаты не той системы" - нет ни MS-Win, ни эмулятора, поэтому присылать нет смысла. А вот посмотреть по небольшим  одиночным картинкам для 40, 100, [???] правдоподобие турбулентности интересно.

[SF]

Замороженное фокальное изображение звезды, без или с небольшой обструкцией, допустим на 5000А.

Если программа политически корректна, то она должна рисовать "кинофильм". Мы описываем качество атмосферы при длинной экспозиции одним-единственным числом -фридовским r0. Т.е. используем однопараметрическую модель. Атмосферные неоднородности подобны друг другу. Что-то вроде волн на море, где гигантские волны и мелкая рябь на них точно масштабируются друг в друга.

В какие-то моменты над апертурой будет мелкая рябь - много фазовых ячеек будут образовывать случайный многозрачковый интерферометр, рисующий хаотическую решетку из полос с шириной, определяемой арертурой и занимающей зону с размером, определяемом r0.
В другие моменты над апертурой будет одна ячейка - т.е. плоский фронт, совершающий наклоны  (дрожание изображения как целого), но амплитуда этих колебаний опять будет величины r0 - это следствие закона подобия.

Вот такое вот кино (С).
Но даже отдельные картинки (одну!) с большой вероятностью можно будет изнать в лицо или по походке.

[SF]

Нууу, два раза не успел - поздно отправил письмо и не "заказал" seeing, пусть он будет 1".

[SF]

определяемой арертурой

апертурой; базами с максимальной длиной, равной апертуре. Это и есть сохранение пространственных ВЧ в короткоэкспозиционном, "замороженном" снимке.

[sikoruk]

Дорогие друзья! Прошу простить за долгое молчание. Сидел до смерти напуганный новым вирусом. Два года назад вирус «сожрал» несколько статей, книгу и многое еще. Книгу так и не восстановил. Понять меня можно. Мои ответы были заготовлены давно, и я хотел бы их представить на Ваш суд, хотя, возможно, они и устарели.

>>Леонид Леонидович, простите великодушно за панибратство, я имел наглость назвать Вас Леонидычем, не знаю, что на меня нашло.
(Денис Никитин)
Лет 25 назад, когда нельзя было шагнуть, не налетев на портрет Ленина или не услышать «наш дорогой Ильич», говорят, Брежнев просил называть его просто Ильичом. В те же времена подружки моей дочери иногда, зарапортовавшись,  называли меня Леонидом Ильичом. Так что, Денис, можете и впредь называть меня Леонидычем или просто Ильичом, как Вам удобнее.
А вообще черкнули бы пару слов по E-mail, а то моя почта, похоже, снова барахлит.

>>Ну что Вы!  И в мыслях не было!  Именно таково качество добсонов с 600мм отверстием и при этом портативных (перевозных).
(VD)
Возможно. Но, мне кажется, говорить нужно об обеих системах в хорошем исполнении. Вообще сравнение 150-мм рефрактора с 500-600-мм рефлекторами – это немножечко смешно. Возникло это сравнение, скорее, в полемическом пылу, чем силу необходимости.

>>При чем тут увеличение?  Блеск растет пропорционально площади отверстия телескопа - пропорционально росту квадрата диаметра отверстия.
(VD)
Я имел в виду вот что. В своем сообщении от 13.1.2004 г. Вы пишите: «Эффективность телескопа в выявлении ТОЧЕЧНЫХ источников света есть отношение площади апертуры к ПЛОЩАДИ, НА КОТОРУЮ СВЕТ СОБИРАЕТСЯ». Эту фразу Вы повторили уже много раз, заодно раздавая направо и налево «комплименты» в некомпетентности Ваших оппонентов. Давайте, все-таки рассмотрим это спокойно, без раздражения.
Совершенно очевидно, что у Вас речь идет о светосиле как квадрате относительного отверстия. Отношение квадрата диаметра телескопа к квадрату диаметра физической точки, который (диаметр) прямо зависит от фокусного расстояния, это светосила. Не так ли? По-моему, понять можно только так. Но причем здесь ОСК-2? Вы предлагаете использовать его как фотографический инструмент?
Относительное отверстие (и светосила) может повлиять только на эффективность фотографического инструмента и никак не влияет на эффективность визуального телескопа. Это совершенно очевидно, и спорить здесь вроде бы не о чем. В визуальном телескопе мы имеем дело не с площадью или линейными размерами изображения, а с его угловыми размерами. Действительно, видимый блеск пропорционален квадрату отверстия, НО! В то же время обратно пропорционален квадрату диаметра выходного зрачка. (D/d)^2. Проницающая способность визуального телескопа определяется отношением D/d, где d – выходной зрачок телескопа, равный зрачку глаза в момент наблюдений. Само это отношение и есть увеличение. С учетом закона Погсона это отношение несколько видоменяется, превращаясь в формулу И. Боуэна и Р. Колмана
M(виз) =C+2,5lgD+2,5lgГ,
которая хорошо описывает реальное положение дел и принята сейчас повсеместно как за рубежом, так и у нас. Эта же формула, но с учетом светопотерь, приведена Н.Н. Михеьсоном («Оптические телескопы», стр. 94). Pluto верно отметил, что с ростом увеличения, по крайней мере при выходном зрачке = 1мм., звезды остаются точками, а фон темнеет. Мы начинаем различать звезды, которые на более светлом фоне не видны. При увеличениях выше разрешающих или при очень крупных турбулентных кружках звезда становится протяженным объектом, и эффективность телескопа начинает падать. Вроде бы очевидная истина.
Пример с телескопом Хаббла в контексте данной дискуссии также неуместен, т.к. телескоп Хаббла предназначался не для визуальных наблюдений.
Не совсем понятно, что Вы хотели сказать, говоря о светосиле. Речь-то идет об ОСК-2. Его светосила равна 1/114, а светосила обычного рефлектора с относительным отверстием 1/5 – 1/25. В этом смысле эффективность ОСК-2 в 4,5 раза ниже. Если же учесть невзаимозаместимость, то ОСК-2 хуже рядового рефлектора в 6-8 раз. Вы хотели сказать именно это? Так это хорошо известно всем.

(VD)
>>Система со сферической оптикой (исправленная на оси) всегда лучше, чем система с асферикой.  Причем,  чем больший градиент асферики - тем хуже.

Прежде всего, не ясно, до какой степени «она» исправлена, и до какой степени «искалечена» асферическая поверхность зеркала. Согласитесь, что без этого в Вашем сообщении не больше логики, чем в знаменитом утверждении незабвенного Василия Семи-Булатова «Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!». Если Вы допускаете, что ахромат можно изготовить хорошо во всех отношениях, то почему бы не допустить, что зеркало может быть свободно от зональных ошибок, астигматизма и пр.
Мое 312-мм параболическое зеркало (1/6,7) во время лабораторных испытаний в компенсационной схеме Д.Д. Максутова с 95-мм сферическим зеркалом (1972 г.) показало точность поверхности не хуже 1/100 лямбды. В течение двухнедельных испытаний на плоском рельефе я не смог заметить никаких дефектов, кроме небольшой ошибки на зоне 0.7 R шириной около 12 мм.  Ошибка была так мала, что невозможно было определить «канавка» это или «валик» и тем более измерить ее величину. Позднее в ходе испытаний на протяжении 2-х последних десятилетий уже на телескопе я был вынужден снизить оценку точности примерно вдвое. Это - незначительная «канавка» на совершенно «плоской» остальной части поверхности. Кстати, интересная подробность. При спокойной атмосфере этот дефект едва заметен, но становится более заметным, когда появляется умеренная турбулентность. Возможно, динамичные изображения для глаза в силу особенностей физиологии зрения информативнее, чем совершенно неподвижные.
Дорогой Валерий, если Вы приведете пример 250-мм ахромата или даже апохромата с относительным отверстием 1/6,7 с ошибкой фронта в 1/25 лямбды в интегральном свете и не только в диапазоне C-F, но и за его пределами, то я соглашусь, что такой ахромат не хуже хорошего 300-350-мм рефлектора. Будем ли мы сравнивать цены? Или как обычно промолчим?
И еще. Если мы остановились на относительном отверстии 150-мм рефрактора 1/10,7 (ОСК-2), то почему бы не поговорить и о рефлекторе диаметром 180 мм с тем же фокусным расстоянием 1600 мм или с тем же относительным отверстием (f =  2000 мм). Очевидно, что асферичность его зеркала будет совершенно незначительной, и получить параболоид или эллипсоид не составит труда даже для начинающего любителя.

Ernest:
>>Рефлекторы в силу своей природы (отражающие поверхности чувствительнее преломляющий к ошибкам изготовления примерно в 4 раза)

Рефрактор имеет 4 поверхности, и, значит, ошибки могут складываться. Тогда у рефрактора нет преимуществ в этом смысле. А рефлекторы Кассегрена или Грегори позволяют выполнить ретушь на вторичном зеркале, которая компенсирует возможные ошибки главного зеркала, как это сделал, например, Ж. Тексеро с 82" рефлектором обсерватории Мак-Доналд.

Ernest:
>>из трех купленных мною зеркал и двух натертых самостоятельно не было ни одного идеального по качеству картинки.

Закажите зеркало Антону Савельеву, не пожалеете. А два самостоятельно сделанных зеркала – это, конечно, маловато для успеха.

Pluto:
>>Кстати, я заметил некоторые разногласия в определении разрешающего увеличения в различных источниках. У Куто – разрешающее увеличение =0.5D, при этом он основывается на том, что при этом увеличении размер дифракционной картинки достигает разрешающей способности глаза (около 1угл.мин.). В других источниках (Навашин, Сикорук и т.д.), разрешающее увеличение определяется как D или 1.4D. По моим наблюдениям последняя оценка ближе к истине, т.е. увеличения порядка 1.4D явно позволяют видеть более слабые звезды, чем 0.5D. Может, Леонид Леонидович прокомментирует этот вопрос?
Борис, критерий 1D или 1,4D (D/0,7 мм) предложен не Навашиным или Сикоруком, а гораздо более серьезными и авторитетными людьми с хорошим обоснованием этого критерия. Из отечественных специалистов я имею в виду, прежде всего Д.Д. Максутова. Максутов справедливо исходил из реального разрешения невооруженного глаза 2, а не 1 минута дуги. Я, например, как и многие, не в состоянии разрешить 1', хотя известно, что бабушка У. Гершеля легко видела невооруженным глазом серп Венеры!
Если мы возьмем известную формулу углового радиуса дифракционного пятна
альфа = 1,22*лямда/D
и умножим на D/d (увеличение), то получим угловой видимый радиус этого пятна в телескоп. Если выходной зрачок принять равным 1 мм, то видимый радиус будет равен 2'. При  d=0,7 мм радиус будет виден под углом 3'. Дифракционная картина станет уже заметной любому человеку с нормальным зрением.

Diskus:
>>забыли о простом любителе астрономии, которого, как потребителя, волнует извечный вопрос - как получить максимум удовольствия( качества) при минимуме затрат?

Уважаемый Diskus, обратите внимание на то, что этот раздел Астрофорума называется «Любительское телескопостроение», а не «Товары для любителей астрономии».
Люди, строящие себе телескоп должны знать предмет значительно глубже, чем покупатели телескопов.
Если же вы хотите ответ на вопрос, какая система лучше в смысле качество/вес/цена (максимум удовольствия при минимуме затрат), то это, конечно рефлектор Ньютона. Это, мне кажется, не вызывает сомнений даже у любителей рефракторов. При прочих равных условиях рефрактор всегда тяжелее и дороже рефлектора, кроме, быть может, самых крошечных телескопов вроде TAL-100R, «Мицара» или «Алькора». Там все равно, что покупать. Все эти инструменты в хорошем состоянии дают хорошие изображения, которые, наверное, устроят любого начинающего любителя.

Gandalf:
>>И вот при средних и хороших изображениях преимущество большой апертуры не столь однозначно.

При плохих атмосферных условиях большой телескоп покажет столько же, сколько и малый, если их увеличения одинаковы. Уже не раз в Форуме отмечалось, что 250-300-мм зеркало при посредственном атмосферном качестве дает вполне приличные изображения с увеличением 100-150 крат (сравните «Мицар» или TAL-100R), и которые при тех же условиях катастрофически «съезжают» при переходе к увеличению 250-300 крат и более. Кстати, в случае плохих атмосферных изображений существует простой способ превратить большой телескоп в малый. Для этого достаточно его задиафрагмировать со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами. Но как только атмосфера успокоится, вместо того, чтобы задумываться, покупать большой инструмент или нет, нужно просто снять диафрагму.

Ernest:
>>Подумайте, почему внезатменные коронографы делают на основе рефрактора.

Действительно коронографы – рефракторы, лучше с однолинзовым объективом. Но одна из особенностей коронографа в том, что он позволяет сделать то, что невозможно сделать в обычных рефракторах. Он позволяет в центре выходного зрачка легко установить небольшой экран, назначение которого погасить свирепый блик в центре объектива. Отсюда следует два вывода:
1. Не все так просто со светорассеянием объектива, особенно ахромата – четыре ярких блика, если в поле зрения достаточно яркий объект. Могу напомнить всем, как выглядят такие блики, если направить кино- или фотокамеру, лучше с широкоугольным объективом, на Солнце. Мы увидим целую вереницу ярких бликов. В поле зрения длиннофокусного визуального телескопа чаще всего блики (духи) не видны, но светорассеяние от них достаточно велико, хотя обычно мало кто принимает это в расчет. Блики на зеркалах рефлектора отсутствуют вообще. Только в данном примере не нужно путать духи, сформированные объективом и окуляром.
2. Апертура коронографа имеет центральное экранирование со всеми вытекающими следствиями. Без этого центрального экранирования коронограф работать не может. Правда, хромосферный протуберанц-телескоп по схеме коронографа не так чувствителен к засветке, и там этот экранчик не нужен.

Pluto (24/01/2004)
>>Для того чтобы другие участники дискуссии и читатели представляли, о чем речь приведу несколько картинок из аберратора:

Браво! Влияние турбулентности на рефрактор и рефлектор практически одинаково. Кроме того, даже беглого взгляда достаточно, чтобы увидеть, что 120-мм рефлектор дает дифракционное пятно на 20% меньше, чем 100-мм рефрактор. Первое кольцо несколько ярче, чем у рефрактора, но совершенно очевидно, что, по крайней мере, для наблюдения двойных данный рефлектор лучше рефрактора. Для наблюдений планет, скорее всего оба инструмента окажутся примерно равноценными. Реальные исследования в июле 2002 г., когда при умеренной турбулентности одновременно сравнивались TAL-100R, TAL-200K (ЦЭ=0,35), Мицар (ЦЭ=0,3), Альтаир (ЦЭ=0,27) и 312-мм «ньютон» (ЦЭ=0,19) с практически одинаковыми выходными зрачками, не показали значительных эффектов, связанных с турбулентностью и экранированием.
То же произошло и в течение всего августа 2003 г., при сравнении Альтаира и TAL-100R.

VD:
>>Я вижу и вы туда же!  При чем тут фон?  Телескопы можно поставить рядом.  Но если у вдвое большего телескопа размер изображения вдвое больший, то лучше первый телескоп (меньший).

Вы хотите сказать, что 10-мм объектив фотоаппарата «Смена» (1/4) существенно лучше 4-метрового «ричи-кретьена» (1/8). А камера Шмидта с А=1/2 дает гигантскую фору любому мало-мальски крупномуу рефрактору. Так это, или я что-то не понимаю?

Ernest:
>>Попробуйте как-нибудь во время наблюдений такой опыт - попросите кого-нибудь осветить фонариком стенку трубы напротив окуляра при наблюдении Вами с использованием короткофокусного окуляра. Не спасает ни бархат, ни диафрагмы - все поле становится серым. И это только один из многих путей засветки поля зрения в Ньютоне.

Если Вы способны на такой садистский эксперимент с рефлектором, то не пробовать ли Вы «засветить» тем же фонарем прямо в объектив рефрактора. При удачно выбранном положении  фонаря можно навсегда ослепить наблюдателя.

Alexander Zencovich:
>>Так как этот раздел Форума посвящен, в основном, телескопостроению, то особенности различных типов телескопов должны рассматриваться и с учетом возможности их самостоятельного изготовления.

Золотые слова. Александр, этот выбор сделан во все мире давно. Любители обычно строят рефлекторы и чаще всего «ньютоны». Построить рефрактор самостоятельно приличных размеров и качества – задача слишком сложная и чаще всего «овчинка не стоит выделки».

Gandalf:
>>Рефлектор подкупает своей апохроматичностью. Изображение намного светлее.

Все новые свидетельства о большей яркости изображений в рефлекторе. Правда, вполне возможно, что это результат различных выходных зрачков при наблюдении в рефрактор и рефлектор. Еще раз хочу попросить всех при сравнении телескопов различных диаметров и относительных отверстий, чтобы получить максимально объективные результаты, нужно выбирать увеличение с одинаковыми выходными зрачками. Иначе говоря, частное от деления диаметра зеркала (или объектива) на увеличение у обоих телескопов должно быть одинаковым. В этом случае можно объективно оценить разрешающую силу, свойственную данным диаметрам и яркость объектов, в том числе фона. Еще раз повторю: сравнение разных телескопов при случайных увеличениях никакого смысла не имеют.

>Согласен! Хотя современные покрытия рефлекторов очень долговечны.

Не так уж и долговечны.  Компании,  занимающиеся покрытиями без работы не остаются.  Во многом от условий зависит.  Но в любом случае рефрактор опять впереди.

>>11. Рефрактор имеет большее полезное поле.

А что толку, если для этого нужен окуляр с f=60-90 мм, а диаметр фокусировочной трубки должен быть до 100-110 мм? Это больше диаметра самой трубы, например, TAL-100R. Если же речь идет о фотографическом инструменте, толку еще меньше, если относительное отверстие 1/11 (светосила 1/121)!

VD
Первый телескоп всегда должен быть рефрактором,  чтобы не пришлось новичку отказаться от любительской астрономии вообще.  А то попадет ему разъюстированный рефлектор и будет он наблюдать множество маленьких и одинаковых по размеру "комет"  вместо звезд и размазанные планеты.

В 1981 году 12-летний член Клуба Максутова принес «Алькор», у которого диоптр не совпадал с полем телескопа примерно на 0,5 градуса!
Изображения были вполне нормальные при увеличении 133 крат.
Когда я заглянул окулярную трубку, оказалось, что телескоп совершенно разъюстирован, оптическая ось была смещена на 0,5 градуса. Еще раз повторю изображения были совершенно нормальные. Это не выдумка. Это подлинная история.

Vladimir Nebotov
Наконец оно прозвучало! Это постулат, который должен быть прибит здоровенными гвоздями перед любой темой для сомневающегося и/или пришедшего за советом новичка! Что может быть проще - бери, смотри и не парься, получай удовольствие!

А в чем, собственно, баня, если речь идет об «Алькоре», «Мицаре» или любом другом подобном рефлекторе?
VD
Во-вторых,  покрытие со временем деградирует и рассеивает все больше света.  В третьих,  пыль на главном зеркале имеет тенденцию накапливаться, приумнажая эффект.  Тоже самое делают и ласинки,  появляющиеся от частых чисток.  В общем,  опять, как ни крути,  а рефлектор позади рефрактора.  

Зеркало с кварцевым покрытием совсем не деградирует в отличии от просветляющих покрытий рефрактора, на которое и дышать-то страшно.
Пыль на зеркале, как и на объективе – не беда, если хоть иногда его мыть. Если зеркало мыть по правилу «дураку закон не писан», то действительно сеть царапин неизбежна. Один из первых покупателей «Мицара» так старался, что практически полностью стер алюминиевый слой и прислал на завод это зеркало вместе с рекламацией. Но уже давно никто так зеркала не моет.

SF
...и как только у Куто появлялась возможность проводить наблюдения на более крупных телескопах, он ею пользовался. Например, на 2-м телескопе имени Bernard Lyot, установленном на Pic du Midi, с 1986 по 1993 им было выполненео 933 измерения. Его любовь к рефракторам, вероятно, носит отчасти вынужденный характер...

Между просим, когда ребят с Пик-дю-Миди перестали устраивать те самые рефракторы, они вместо рефрактора с объективом в 1 метр построили метровый рефлектор. С его помощью они получили фотографии планет с качеством, которое было не возможно раньше.

SF
Проходит аналогия с майкельсоновским интерферометром-перископом. Увеличиваем центральный экран до такой степени, что апертура становится кольцевой, с величиной просвета меньшей размера атмосферных неоднородностей, а затем вообще сводим ее к двум отверстиям.

Гениальный пример, о котором до сих пор никто не вспомнил!
Так «центральное экранирование» 2,5-метрового рефлектора Маунт Вилсон с помощью интерферометра позволило впервые измерить диаметры некоторых звезд.

Ваш Л. Сикорук.
P.S. Простите за ненормальную «длину» моего speech'a.

[Pluto]

Леонид Леонидович, спасибо за прояснение вопроса с разрешающим увеличением.

По поводу aberratora. Думаю, что особенно обольщаться не стоит, модель атмосферы, судя по всему, там заложена довольно упрощенная. Еще раз убедился, что с большими апертурами она работает плохо, поэтому привожу картинки для апертуры 150мм с 30% центральным экранированием. Величина турбулентности задается в значениях RMS, привожу три картинки по степени возрастания турбулентности.

P.S. Предыдущие картинки (с PSF и MTF) удалил за ненадобностью

[VD]

Леонид Леонидович, спасибо за прояснение вопроса с разрешающим увеличением.

По поводу aberratora. Думаю, что особенно обольщаться не стоит, модель атмосферы, судя по всему, там заложена довольно упрощенная. Еще раз убедился, что с большими апертурами она работает плохо, поэтому привожу картинки для апертуры 150мм с 30% центральным экранированием. Величина турбулентности задается в значениях RMS, привожу три картинки по степени возрастания турбулентности.

P.S. Предыдущие картинки (с PSF и MTF) удалил за ненадобностью

1. Что эти картинки проясняют?

2. Такого рода картинки не особо помогут, т.к.  динамический диапазон представления яркости у монитора
сильно уже, чем у глаза и первое диффракционное кольцо будет выглядеть и у рефрактора и у рефлектора практически одинаковым да еще и почти равным по (кажущейся!) яркости с центральным максимумом,  в то время как второго кольца (всегда видимого в рефлектор) вообще не видно.
Не включены в общую картину месива блики от растяжек.

В общем, для нашего спора просто безполезные  картинки.   На "Аберратор" уже смотрели и в ГОИ и в ГАИШ и в КраО  те специалисты, которые профессионально занимаются вопросами влияния аберраций и атмосферы на изображения.  Мнение такое - любителям поиграться в облачные вечера.  
Кор Б. (инициатор аберратора) просил меня кое чего туда написать.  Я отказался, т.к. в поэкте были задействованы такие "светила" физической и экспериментальной оптики, как Том Бэк,  вообще не имеющий высшего образования и знающий оптику на уровне симуляций в Зимаксе.  
А вы аппелируете к этой программе, как к помощнику в споре.  


V.D.

[VD]

>>Ну что Вы!  И в мыслях не было!  Именно таково качество добсонов с 600мм отверстием и при этом портативных (перевозных).
(VD)
Возможно. Но, мне кажется, говорить нужно об обеих системах в хорошем исполнении. Вообще сравнение 150-мм рефрактора с 500-600-мм рефлекторами – это немножечко смешно. Возникло это сравнение, скорее, в полемическом пылу, чем силу необходимости.

Там речь шла не о 150мм, а о 270мм рефракторе (11")  vs 20" и 22"(?,  не вспомню сразу).  



>>При чем тут увеличение?  Блеск растет пропорционально площади отверстия телескопа - пропорционально росту квадрата диаметра отверстия.
(VD)
Я имел в виду вот что. В своем сообщении от 13.1.2004 г. Вы пишите: «Эффективность телескопа в выявлении ТОЧЕЧНЫХ источников света есть отношение площади апертуры к ПЛОЩАДИ, НА КОТОРУЮ СВЕТ СОБИРАЕТСЯ». Эту фразу Вы повторили уже много раз, заодно раздавая направо и налево «комплименты» в некомпетентности Ваших оппонентов. Давайте, все-таки рассмотрим это спокойно, без раздражения.

Вам всем не хватает терпения внимательно почитать.  Если на сетчатке изображение не точечное (т.е. увеличение разрешающее и выше), то все это имеет силу и при визуальных наблюдениях.  Если в одном инструменте изображение идеальное (рефрактор,  увеличение разрешающее),  а в другом,  скажем, вдвое бОльшем (рефлектор) изображение не идеальное и вдвое большего размера (в угловой мере) и увеличение тоже разрешающее,  то проницающая сила обоих телескопов одинакова.  А то, что в 500-600мм американских добсонах ПСФ  не лучше 1" - так это почти неоспоримый факт, в то время, как 11" рефрактор почти всегда имеет ПСФ около 0.5".  
А вы еще Смену  привлекли (см ниже) .   Тот пример корректен если бы не учитывали некоторых обстоятельств:  
1. нельзя бесконечно уменьшать размер, на которую свет собирается (дифракция света)
2. Астроклимат в среднем везде одинаков и составляет около 2".
3. статистика регистрации сигнала



(VD)
>>Система со сферической оптикой (исправленная на оси) всегда лучше, чем система с асферикой.  Причем,  чем больший градиент асферики - тем хуже.

Прежде всего, не ясно, до какой степени «она» исправлена, и до какой степени «искалечена» асферическая поверхность зеркала. Согласитесь, что без этого в Вашем сообщении не больше логики, чем в знаменитом утверждении незабвенного Василия Семи-Булатова «Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!».

Извините, но это просто демагогия.  Вполне можно расчитать какая асферика в конкретной системе.
А степень гладкости никак точно наперед не задать - все зависит от састерства оптика,  времени затраченного на "вылизывание" или уровнем технологии асферизации.  
Если вам вдруг вздумается доказывать, что асферичекие рефлекторы имеют ту же плавность волнового фронта, что и объективы рефракторов (и те и другие одинаково профессиональ сделаны), то в любой профессиональной оптической фирме Вас воспримут просто несерьезно, если не сказать более жестко.


Если Вы допускаете, что ахромат можно изготовить хорошо во всех отношениях, то почему бы не допустить, что зеркало может быть свободно от зональных ошибок, астигматизма и пр.
Мое 312-мм параболическое зеркало (1/6,7) во время лабораторных испытаний в компенсационной схеме Д.Д. Максутова с 95-мм сферическим зеркалом (1972 г.) показало точность поверхности не хуже 1/100 лямбды.

1/100 это СКО или амплитуда ошибки.  И в том и другом (особенно в другом) случае не верю.  Нужны доказательства.  1/100 волны это не шуточка,  особенно если зеркало не из ситалла было.  Если вы имели ввиду 1/100 как амплитуду, то вы даже съюстировать схему испытания с такой точностью не сможете.  А она должна быть еще выше, чтобы уверенно выделить ошибки самого зеркала.  Ну и не надо забывать, что то второе зеркало тоже должно было бы быть изготовлено и аттестовано с точностью 1/150  лямбды.  А если еще вспомнить про воздух в лаборатории, который на апертуре вами указанной никогда не позволит эту точность получить,  то станет совершенно очевидно (тем, кто делом реально занимался и в авторитеты не верит), что все это просто преувеличение.  Давайте,  однако, говорить о реальных вещах,  а не "убеждать" друг друга подобной цифирью.




VD:
>>Я вижу и вы туда же!  При чем тут фон?  Телескопы можно поставить рядом.  Но если у вдвое большего телескопа размер изображения вдвое больший, то лучше первый телескоп (меньший).

Вы хотите сказать, что 10-мм объектив фотоаппарата «Смена» (1/4) существенно лучше 4-метрового «ричи-кретьена» (1/8). А камера Шмидта с А=1/2 дает гигантскую фору любому мало-мальски крупномуу рефрактору. Так это, или я что-то не понимаю?

Посмотрите выше что я имел ввиду.




VD
Первый телескоп всегда должен быть рефрактором,  чтобы не пришлось новичку отказаться от любительской астрономии вообще.  А то попадет ему разъюстированный рефлектор и будет он наблюдать множество маленьких и одинаковых по размеру "комет"  вместо звезд и размазанные планеты.

В 1981 году 12-летний член Клуба Максутова принес «Алькор», у которого диоптр не совпадал с полем телескопа примерно на 0,5 градуса!
Изображения были вполне нормальные при увеличении 133 крат.
Когда я заглянул окулярную трубку, оказалось, что телескоп совершенно разъюстирован, оптическая ось была смещена на 0,5 градуса. Еще раз повторю изображения были совершенно нормальные. Это не выдумка. Это подлинная история.


У Вас, должно быть, несколько иная шкала оценки качества изображений.  Если зеркало, как я понял, было наклонено на 0.5 градуса,  следовательно, наблюдения велись в 1 градусе от оси,  то я просто не в состоянии что либо сказать по этому поводу и скажу лишь: без комментариев.




Vladimir Nebotov
Наконец оно прозвучало! Это постулат, который должен быть прибит здоровенными гвоздями перед любой темой для сомневающегося и/или пришедшего за советом новичка! Что может быть проще - бери, смотри и не парься, получай удовольствие!

А в чем, собственно, баня, если речь идет об «Алькоре», «Мицаре» или любом другом подобном рефлекторе?


А вот в том,  что и было описано Вами на пункт выше.  



VD
Во-вторых,  покрытие со временем деградирует и рассеивает все больше света.  В третьих,  пыль на главном зеркале имеет тенденцию накапливаться, приумнажая эффект.  Тоже самое делают и ласинки,  появляющиеся от частых чисток.  В общем,  опять, как ни крути,  а рефлектор позади рефрактора.  

Зеркало с кварцевым покрытием совсем не деградирует в отличии от просветляющих покрытий рефрактора, на которое и дышать-то страшно.
Пыль на зеркале, как и на объективе – не беда, если хоть иногда его мыть. Если зеркало мыть по правилу «дураку закон не писан», то действительно сеть царапин неизбежна. Один из первых покупателей «Мицара» так старался, что практически полностью стер алюминиевый слой и прислал на завод это зеркало вместе с рекламацией. Но уже давно никто так зеркала не моет.


Что вы говорите!  Это где же такие покрытия рефракторов вы встречали?  На НПЗ (да простят меня работники НПЗ!)  
У меня до сих пор хранится объектив от ЗРТ-457, которую мне мама подарила на день рождения осенью 71 года.  Ну уж сколько раз он был чищен и сколько раз на него дышали, перед тем как чуток протереть - не счесть.  Ан ничего,  как новый.   А о современных покрытиях я уж и не говорю!

А насчет кварцевых покрытий зеркал я бы не был столь оптимистичен.  Мы сними дело имеем можно сказать регулярно.  И что же, при всех наших стараниях,  при всей возможной тщательности,  гарантированно прочного (сравнимого с покрытиями линзовых объективов)  покрытия получить не удается и в некоторых случаях в условии морского климата приходится покрытия менять.  Не все так просто.


Так, ну все, я сдаюсь.  Просто ну совершенно бесперспективное занятие спорить с предубежденными людьми.


V.D.

[SergeyG]

Цитата Л.Л.:
“Действительно коронографы – рефракторы, лучше с однолинзовым объективом. Но одна из особенностей коронографа в том, что он позволяет сделать то, что невозможно сделать в обычных рефракторах. Он позволяет в центре выходного зрачка легко установить небольшой экран, назначение которого погасить свирепый блик в центре объектива. [..]Блики на зеркалах рефлектора отсутствуют вообще.”

Вот только остается непонятным, почему же для коронографов берут линзу, да еще ставят специальный экран от бликов вместо того чтобы взять зеркало, которое вообще не дает бликов?

Цитата Л.Л.:
“В 1981 году 12-летний член Клуба Максутова принес «Алькор», у которого диоптр не совпадал с полем телескопа примерно на 0,5 градуса!
Изображения были вполне нормальные при увеличении 133 крат.
Когда я заглянул окулярную трубку, оказалось, что телескоп совершенно разъюстирован, оптическая ось была смещена на 0,5 градуса. Еще раз повторю изображения были совершенно нормальные. Это не выдумка. Это подлинная история.”

М-да.. Остается только недоумевать почему некоторые владельцы рефлекторов все-таки тратят время на юстировку своих инструментов?

Цитата Л.Л.:
“Если же вы хотите ответ на вопрос, какая система лучше в смысле качество/вес/цена (максимум удовольствия при минимуме затрат), то это, конечно рефлектор Ньютона. Это, мне кажется, не вызывает сомнений даже у любителей рефракторов”

Есть люди, для которых главное – больше телескопа за меньшие деньги. Есть люди, для которых качество изображения имеет значение. Споры на эту тему между ними безполезны.

В заключение разрешите процитировать забавный диалог, приведенный Эдом Тингом (известный американский любитель).

I've carried on a correspondence with a fellow astronomer.  He has an 18" "Luxo-Dob", I have a tiny TeleVue Ranger.  Our conversations tend to go something like this:

Me: So, did you see Saturn last night?
Him: No, it was too cold out to go observing.
Me: Oh.
Him: But my 18" dob blows your puny little 2.7" refractor out of the water, you teeny dweeb!”

Вопрос на засыпку - чему же равен апертурный эквивалент в этом случае?