Объектив от ОСК в качестве объектива для рефрактора

[Diskus]

Уважаемый, Pluto, а Вы могли-бы привести картинки из аберратора для 175 АПО и 205 МК? Очень интересно посмотреть , или подскажите где его скачуть.

[Pluto]

>>Уважаемый, Pluto, а Вы могли-бы привести картинки из аберратора для 175 АПО и 205 МК? Очень интересно посмотреть , или подскажите где его скачуть.

http://aberrator.astronomy.net/

В этой программе нет явного деления на оптические схемы телескопов. Можно ввести экранирование, растяжки, хроматическую аберрацию. Кроме того, она рассчитана на мало-мальски подготовленного пользователя и страдает полным отсутствием файла помощи, т.е. с интерфейсом и обозначениями аберраций надо еще разбираться.

[Павел Бахтинов]

Если звезда видна под неким видимым углом (турбулентный диск) - как это почти всегда имеет место,  то ... эффективность регистрации именно такая:отношение площадей апертуры и изображения.

...
Таким образом, приходим к абсурдному выводу, будто эффективность крупных телескопов не зависит от их диаметра, а зависит лишь от светосилы (D/F)^2 и от атмосферных условий. Поскольку вывод этот явно противоречит наблюдательной практике, предложенный критерий "эффективности" что бы под ним не понималось, вряд ли можно признать удачным.

Извините.  Этот вывод правильный, но лишь вам представляется абсурдным.
Все именно так и обстоит и наблюдательной практике не противоречит.

Действительно? Выходит, зря до изобретения адаптивной оптики и до появления "Хаббла" строили наземные телескопы крупнее 0,5-1 метра? Видать, неэффективные все они были... Надо было их создателям сразу с VD посоветоваться, сэкономили бы много денег .

Если бы все было как вы себе хотите представить, то незачем было бы улучшать
оптику в телескопах и  выискивать места с лучшим астроклиматом и тащить все туда
не смотря на расходы и неудобства.  
Зачем тащили Хаббл на орбиту за 2000000000 баксов?
...
Тоже самое и с адаптивной оптикой.  Ее устанавливают ТОЛЬКО для уменьшения
кружка рассеяния.  Телескоп то тот-же!  Сравните снимки с АО и без нее и посмотрите
на проницающую величину в обоих случаях.

Не надо мне приписывать то, чего я не говорил. Я не утверждал, будто качество изображения неважно, и не говорил, будто проницающая сила не зависит от кружка рассеяния. У меня нет возражений против Вашего утверждения, что "эффективность регистрации" зависит как от площади апертуры, так и от площади изображения точечного источника. Возражение у меня было лишь одно: зависимость эта не сводится к простому отношению указанных площадей, а выражается несколько более сложным образом (соответствующие выкладки можно найти в литературе).

[VD]

Если звезда видна под неким видимым углом (турбулентный диск) - как это почти всегда имеет место,  то ... эффективность регистрации именно такая:отношение площадей апертуры и изображения.

...
Таким образом, приходим к абсурдному выводу, будто эффективность крупных телескопов не зависит от их диаметра, а зависит лишь от светосилы (D/F)^2 и от атмосферных условий. Поскольку вывод этот явно противоречит наблюдательной практике, предложенный критерий "эффективности" что бы под ним не понималось, вряд ли можно признать удачным.

Извините.  Этот вывод правильный, но лишь вам представляется абсурдным.
Все именно так и обстоит и наблюдательной практике не противоречит.

Действительно? Выходит, зря до изобретения адаптивной оптики и до появления "Хаббла" строили наземные телескопы крупнее 0,5-1 метра? Видать, неэффективные все они были... Надо было их создателям сразу с VD посоветоваться, сэкономили бы много денег .

Если бы все было как вы себе хотите представить, то незачем было бы улучшать
оптику в телескопах и  выискивать места с лучшим астроклиматом и тащить все туда
не смотря на расходы и неудобства.  
Зачем тащили Хаббл на орбиту за 2000000000 баксов?
...
Тоже самое и с адаптивной оптикой.  Ее устанавливают ТОЛЬКО для уменьшения
кружка рассеяния.  Телескоп то тот-же!  Сравните снимки с АО и без нее и посмотрите
на проницающую величину в обоих случаях.

Не надо мне приписывать то, чего я не говорил. Я не утверждал, будто качество изображения неважно, и не говорил, будто проницающая сила не зависит от кружка рассеяния. У меня нет возражений против Вашего утверждения, что "эффективность регистрации" зависит как от площади апертуры, так и от площади изображения точечного источника. Возражение у меня было лишь одно: зависимость эта не сводится к простому отношению указанных площадей, а выражается несколько более сложным образом (соответствующие выкладки можно найти в литературе).

Ваше право оставаться в плену заблуждений.  Еще раз вам повторю: эффективность
телескопа зависит ТОЛЬКО от отношения площади апертуры к площади, на которую телескоп собирает энергию (от точечного источника).
Существуют много факторов,  влияющих на эффективность телескопа. Но все они в итоге сводятся именно к одному фактору  Sa/Si.  

Почему строят бОльшие телескопы?  А потому, что нельзя бесконечно уменьшать
размер изображения (диффракция).  Потом,  астроклимат в среднем около 2"  и
поднять проницание можно только увеличением площади зрачка.  В некоторых случаях, когда диффракция еще не определяет размер изображения, используют АО для уменьшения размера кружка, на который телескоп собирает свет.

Я так понял,  что с вами спорить безполезно,  как и объяснять вам прописные истины.
Так что вы уж извините,  оценка эффективности телескопа вам плохо понятна.

V.D.

[SergeyG]

Цитата Pluto:
“>>Речь шла о рассеянии света. Чем выше рассеяние тем ярче фон. Контраст зависит от отношения яркости обьекта и фона. Рассеяние в 0.5% на зеркале и (допустим) 0.4% в обьективе означает снижение яркости фона в рефракторе на 20%.
Во первых, далеко не весь рассеянный на зеркале (объективе) свет попадает в окуляр.
Во вторых, ваши рассуждения были бы верны, если бы в отсутствии рассеяния мы имели нулевой фон, однако это не так. Фон от рассеяния складывается с собственным фоном неба. Надо уточнять методику по которой мы будем считать влияние рассеянного света. Иначе получится игра цифр, и можно подумать, что отличие в светорассеянии в 1% дает проигрыш в две зв. величины.
0.5% - это от чего?”

Рассеяние на зеркале в 0.5% - от суммарного количества света, поступающего на зеркало (это становится понятнымиз контекста предыдущих сообщений).
Конечно, далеко не весь рассеянный свет попадает в окуляр. Также верно и то, что собственный фон неба ненулевой. Но эти факторы влияют лишь на абсолютные значения яркости фона в двух инструментах (которые мы вряд ли сможем посчитать), а нас интересуют относительные значения. В терминах “больше-меньше” можно сказать, что фон неба будет в рефракторе более темный т.к.
1) Объектив рассеивает меньше света чем зеркало
2) Конструкция рефрактора предоставляет больше возможностей для отсечения рассеянного света.

В конце концов в этом можно убедится практически если сравнить АПО c рефлектором.

Ранее приводился аргумент, что трубу рефлектора можно считать очень большой блендой, отсекающей паразитный свет от обьектов вне поля зрения. Но ведь из города с его фонарями можно уехать и как тогда эта бленда защитит от рассеянного света от Юпитера, который находится в центре поля зрения?

Цитата Pluto:
“Коронограф работает совсем в других условиях (это не ахромат и тем более не апохромат), наблюдения проводят в монохроматическом свете.”
А что это меняет? Монохроматический свет рассеивается по тем же законам.

[Pluto]

2VD:
П.В. Щеглов “Проблемы оптической астрономии”, стр 12.

“…Предельная звездная величина зависит, таким образом , от диаметра телескопа в первой степени, от размера даваемого им изображения в первой же степени и гораздо слабее (в степени 1/2) от яркости фона ночного неба и времени экспонирования, вернее от квантового выхода регистрирующих изображения устройств.”

Там же приведены очень подробные математические выкладки по обсуждаемому вопросу.

[Pluto]

>>Но эти факторы влияют лишь на абсолютные значения яркости фона в двух инструментах (которые мы вряд ли сможем посчитать), а нас интересуют относительные значения. В терминах “больше-меньше” можно сказать, что фон неба будет в рефракторе более темный...

Расчет относительных яркостей фона без учета собственной яркости неба (в отсутствии паразитной засветки) будет совсем неверным.
Допустим собственная яркость фона неба S, паразитная засветка дает фон s1 для рефлектора и s2 для рефрактора, как Вы будете сравнивать:
s1/s2 или (S+s1)/(S+s2) ? Результаты будут совсем разные, отсюда и странные “выводы” про потерю 2 звездных величин.


>>Но ведь из города с его фонарями можно уехать и как тогда эта бленда защитит от рассеянного света от Юпитера, который находится в центре поля зрения?

Если Вы внимательно смотрели мои сообщения, то я упоминал случай, когда в поле зрения нет ярких источников. Только фон неба и слабые звезды. Речь шла о паразитной засветке ВНЕПОЛЕВЫМИ источниками. В этом случае, труба рефлектора (как бленда) эффективнее защищает зеркало. Случай, когда мы наблюдаем яркую планету, я тоже рассматривал ранее.

>>Монохроматический свет рассеивается по тем же законам.

Законы те же, да конструкция объектива другая (нередко - однолинзовый непросветленный объектив). Повторяю, по поводу коронографов лучше спросить у Сикорука, он значительно более сведущ в этом вопросе (как впрочем и во многих других  )

[VD]

2VD:
П.В. Щеглов “Проблемы оптической астрономии”, стр 12.

“…Предельная звездная величина зависит, таким образом , от диаметра телескопа в первой степени, от размера даваемого им изображения в первой же степени и гораздо слабее (в степени 1/2) от яркости фона ночного неба и времени экспонирования, вернее от квантового выхода регистрирующих изображения устройств.”

Там же приведены очень подробные математические выкладки по обсуждаемому вопросу.

Я вижу и вы туда же!  При чем тут фон?  Телескопы можно поставить рядом.  Но если у вдвое большего
телескопа размер изображения вдвое больший, то лучше первый телескоп (меньший).  Т.к. он дешевле.


V.D.

[Ernest]

“…Предельная звездная величина зависит, таким образом , от диаметра телескопа в первой степени, от размера даваемого им изображения в первой же степени и гораздо слабее (в степени 1/2) от яркости фона ночного неба и времени экспонирования, вернее от квантового выхода регистрирующих изображения устройств.”

Я вижу и вы туда же!  При чем тут фон?  Телескопы можно поставить рядом.  Но если у вдвое большего телескопа размер изображения вдвое больший, то лучше первый телескоп (меньший).  Т.к. он дешевле.

VD, по-моему, ты ломишься в открытые двери. Нет предмета для спора - ты сказал то-же, что и в цитате у Щеглова. Думаю, всем понятно, что при одинаковом "небе" и сколь-нибудь длительной экспозиции размер турбулентного диска звезды будет пропорционален диаметру вх. отверстия у одинаково светосильных интструментов (приличного размера) и соотв. преимущество большего диаметра строго нивелируется увеличением изображения.  Из более тонких эффектов, надо-бы учитывать статистику турбуленции и фотоматериала - он вносит собственный шум и соотв. чем большую площадь занимает изображение, тем меньше его влияние и соотв. точнее фотометрия. Отсюда следует-таки некоторое преимущество больших инструментов.

Неправильно считаете. Нужно делить не 1 / 0.1, а 1.01/1.001.
...
Допустим собственная яркость фона неба S, паразитная засветка дает фон s1 для рефлектора и s2 для рефрактора, как Вы будете сравнивать:
s1/s2 или (S+s1)/(S+s2) ? Результаты будут совсем разные, отсюда и странные “выводы” про потерю 2 звездных величин.

Прогрессируете! Уважаю. Так может “выводы” уже не кажутся такими "странными"?

Если Вы внимательно смотрели мои сообщения, то я упоминал случай, когда в поле зрения нет ярких источников. Только фон неба и слабые звезды. Речь шла о паразитной засветке ВНЕПОЛЕВЫМИ источниками. В этом случае, труба рефлектора (как бленда) эффективнее защищает зеркало.

Увы, и это неверно. Тут где-то уже мелькали обсуждения про светозащиту Ньютонов - перечитайте. Труба Ньютона как раз служит эффективным сборщиков всевозможных бликов от внеполевых источников света. Попробуйте как нибудь во время наблюдений такой опыт - попросите кого-нибудь осветить фонариком стенку трубы напротив окуляра при наблюдении Вами с использованием короткофокусного окуляра. Не спасает ни бархат, ни диафрагмы - все поле становится серым. И это только один из многих путей засветки поля зрения в Ньютоне.

[Arkady Vodyanik]

Интересное развитие дискуссии. Можно ли сказанное сформулировать так:

1) Большие телескопы (свыше 1.5-2м) строили только из политических соображений типа "наш телескоп самый большой в мире", и, опираясь на это - "вот повод нарубить денег из бюджета". Ведь маловероятно, чтобы о столь наглядно показанной неэффективности заранее не знали их создатели?

2) Утрируя: при столь больших диаметрах зеркал влияние атмосферы таково, что звезды становятся по-сути протяженными об'ектами, и здесь уже важна только светосила телескопа?

[Ernest]

1) Большие телескопы (свыше 1.5-2м) строили только из политических соображений типа "наш телескоп самый большой

Что касается БТА - может быть, но ведь было постоено много 4-х метровых (классических, без активной оптики) инструментов после него! Не проницанием единым живы астрономы! Часто важным оказывается просто сумма собранной энергии - для астрометрических и многих других задачь. Да и больший масштаб изображения часто оказывается важен сам по себе.
Ну и к тому-же повторюсь насчет статистики фотоматериала и турбуленции. Плотность энергии в пятне на изображении не равномерна и даже не может быть описана гладкой кривой (типа двухмерной Гауссоиды) возникают флуктуации, размер которых хоть и не может быть меньше дифракционного предела + остаточные аберрации, но значительно меньше, чем размер всего турбулентного пятна. Именно эти флуктуации и "выстреливают" инициируя на пленке центр будущего изображения слабой цвезды. Однако, тут уже проницание растет далеко не линейно с ростом диаметра.

[Павел Бахтинов]

Ваше право оставаться в плену заблуждений.

Согласен. Более того, право "оставаться в плену заблуждений" - неотъемлемое право каждого участника обсуждения .

Еще раз вам повторю: эффективность
телескопа зависит ТОЛЬКО от отношения площади апертуры к площади, на которую телескоп собирает энергию (от точечного источника).
Существуют много факторов,  влияющих на эффективность телескопа. Но все они в итоге сводятся именно к одному фактору  Sa/Si.

Указанное отношение площадей Sa/Si - суть не что иное, как освещенность пятна рассеяния в фокальной плоскости (отнесенная к блеску наблюдаемой звезды). Если рассматривать телескоп в отрыве от реальных условий наблюдений, как некое абстрактное оптическое устройство, то, при желании, можно, наверное, задать в качестве критерия его "эффективности" просто создание максимальной освещенности в кружке рассеяния, и в этом случае, все Ваши выводы, безусловно, верны.
Однако, обычно под "эффективностью регистрации" телескопа понимают немного другое, чаще всего - его проницающую силу, т.е. способность к обнаружению предельно слабых (это важно!) точечных источников в реальных условиях реального места наблюдений. А это существенным образом меняет дело. Здесь неминуемо вступает в игру и фон ночного неба, и разного происхождения шумы. Смена критерия эффективности приводит уже к совершенно другим выводам.
Поэтому, я не зря первым делом засомневался: а что же понимается Вами под эффективностью? Но, судя по Вашим ответам, похоже, это все-таки традиционное проницание.

Pluto привел цитату из П.В.Щеглова. Действительно, на первых страницах книги достаточно популярно изложены основные подходы к оценке проницания. Конечно, выводы Щеглова - не догма, там тоже используется упрощенная модель, и далеко не все реально существующие факторы в ней учтены. Но главный принцип подобных оценок там прослеживается четко - полезный сигнал должен оцениваться не сам по себе, а обязательно в сравнении с шумом (это, кстати, не только к телескопам относится, а вообще, к любым системам, задача которых - что бы то ни было обнаружить).
Ernest уже упомянул шумы фотоматериала, назвав это тонким эффектом. Он был бы тонким, если бы рассматривались яркие источники света. Но оценка проницания, по определению, предполагает наблюдение звезд предельно слабых, поэтому шумы здесь играют одну из главных ролей. Даже если вместо фотоматериала (или ПЗС) использовать гипотетический "идеальный" приемник излучения, останется неустранимый фотонный шум самого светового потока (грубо говоря, достоверность регистрации будет ограничиваться тем, что, попросту, фотонов не хватит).
Учет же статистического характера формирования изображения, как уже отметил Ernest, приводит к тому, что даже у крупных инструментов, работающих в области, где изображение турбулентного диска звезды представляет собой протяженный объект, рост проницания продолжается с ростом их апертуры (хотя и медленнее, чем у малых инструментов).

Так что слухи о бесполезности крупных инструментов, мягко говоря, сильно преувеличены .

[Pluto]

>>Прогрессируете! Уважаю. Так может “выводы” уже не кажутся такими "странными"?

Ernest, Вы уж пишите по существу, я же не экзамен Вам пришел сдавать.


>> Труба Ньютона как раз служит эффективным сборщиков всевозможных бликов от внеполевых источников света. Попробуйте как нибудь во время наблюдений такой опыт - попросите кого-нибудь осветить фонариком стенку трубы напротив окуляра при наблюдении Вами с использованием короткофокусного окуляра. Не спасает ни бархат, ни диафрагмы - все поле становится серым.

Если сбоку подсветить фонариком объектив рефрактора, то тоже мало не покажется!

Ну, давайте посмотрим внимательней. Очевидно, что основным источником рассеянного света в рефракторе и рефлекторе, кроме самого объектива, являются отражения от стенок трубы.
Известно также, что коэффициент отражения черненой поверхности сильно зависит от угла падения лучей.  Т.е., если поверхность перпендикулярна лучу зрения, то коэффициент отражения минимален, по мере наклона поверхности он катастрофически увеличивается. Т.е. чернение малоэффективно для скользящих лучей. Таким образом, стенка трубы напротив окуляра вносит относительно небольшой вклад в общую засветку по сравнению с остальной частью трубы (если, конечно, не подсвечивать ее фонариком).
Рассмотрим теперь рефрактор с черненой трубой (без диафрагм!) и рефлектор. Если заглянуть в трубу рефрактора без окуляров при наличии внеполевой засветки (например, просто днем, на земные объекты), то труба просто "заблестит" и контраст от этого катастрофически упадет. Рефрактор без диафрагм, по существу, является “неполноценным” телескопом и в нормальных конструкциях они обычно устанавливаются (правда, не всегда правильно).

Теперь посмотрим в рефлектор. Свет, рассеянный от зеркала также засвечивает стенки трубы, однако, благодаря тому, что труба рефлектора является мощной блендой – паразитного света на зеркало попадает значительно меньше, следовательно, и блики на стенках существенно слабее. Поэтому часто в рефлекторы вообще не устанавливают диафрагм, и большинство наблюдателей от этого не страдает. При желании или наличии мощных источников паразитной засветки, можно соорудить диафрагмы, а для защиты стенок у окулярного узла одеть небольшую дополнительную бленду.

Из личного опыта могу добавить, что если при наблюдениях в мой телескоп рядом с полем зрения находится мощный источник света (фонарь на улице), то искатель-рефрактор засвечивается быстрее и сильнее, чем основной телескоп-рефлектор.

Вообще, дисскуссия про засветку началась с многочисленных утверждений, что фон неба в рефракторе темнее. Т.е. просто так, без всяких внеполевых засветок, при наблюдении Deep Sky в темном месте, например. Именно это утверждение вызвало у меня наибольшее недоумение.

[SergeyG]

Цитата Pluto:
“Вообще, дисскуссия про засветку началась с многочисленных утверждений, что фон неба в рефракторе темнее. Т.е. просто так, без всяких внеполевых засветок, при наблюдении Deep Sky в темном месте, например. Именно это утверждение вызвало у меня наибольшее недоумение.”

Похоже, что эта дискуссия не такая уж безнадежная, поскольку высказывания уважаемого Pluto стали не такими категоричными как ранее, что можно только приветствовать. Тем не менее, мне кажется, что дальнейшее обсуждение степени защиты телескопов от паразитных засветок – путь тупиковый, поскольку обсуждение принимает умозрительныйхарактер и  каждая сторона с легкостью бьет аргументы оппонентов. Даже из факта использования линз в коронографе наверняка будут сделаны противоположные выводы. В науке, когда возникают подобные споры стараются использовать метод верификации т.е . провести эксперимент, подтверждающий ту  или иную точку зрения. Хороший пример – любители измерили проницающую способность и вычислили значение, которое может достигать “апертурный эквивалент”. Предлагаю уважаемым участникам дискуссии подумать, как практически можно разрешить вопрос о лучшем контрасте. Нам нужен метод, результаты которого примет  каждая сторона

[XRUNDEL]

В науке, когда возникают подобные споры стараются использовать метод верификации т.е . провести эксперимент, подтверждающий ту  или иную точку зрения. Хороший пример – любители измерили проницающую способность и вычислили значение, которое может достигать “апертурный эквивалент”. Предлагаю уважаемым участникам дискуссии подумать, как практически можно разрешить вопрос о лучшем контрасте. Нам нужен метод, результаты которого примет  каждая сторона

Не так сложно поставить точку. Организуйте маленькую Starparty. Поставьте в ряд ахромат размера 150мм f/8- f/10, Ньютон 200мм, Шмидт-Кассегрейн или Максютов тоже 200мм. Возьмите средней мощности дорогой окуляр (Televue 18-24mm). Выставьте фокусировочные узлы так, чтобы только окуляр аккуратно вставлять и вынимать и ходите сравнивайте фон неба и контраст того же Юпитера, например. Было бы только желание эту точку поставить, а то формулами уже всю доску исписали и на потолок перешли.
 Я вот поищу тут у себя ревностного блюстителя refrlector's superiority типа Pluto с Ньютоном или Кассегрейном порядка 250-300мм и устрою сравнение у себя во дворе. И несколько со стороны человек приглашу. А то некоторые своими чисто теоретическими убеждениями так портят себе зрение, что ( на этом месте полез в словарь, чтобы obvios перевести - во дожился!) очевидное уже не видят.

[Diskus]

Ну наконец-то , свершилось.  Браво Хрюндель!!!!!!!!!!!!.

[Pluto]

>>Похоже, что эта дискуссия не такая уж безнадежная, поскольку высказывания уважаемого Pluto стали не такими категоричными как ранее, что можно только приветствовать.

Моя позиция вовсе не смягчилась, и не потому, что я тупой и упрямый, просто она изначально не была жесткой. Я не сторонник охаивания рефракторов, а противник неумеренного возвышения их качеств и порождения различных мифов. Причем эти мифы, иногда поддерживаются производителями и продавцами, которым выгоднее продать дорогой рефрактор, чем дешевый рефлектор (что, впрочем, совершенно естественно).

>>… Поставьте в ряд ахромат размера 150мм f/8- f/10, Ньютон 200мм, Шмидт-Кассегрейн или Максютов тоже 200мм. Возьмите средней мощности дорогой окуляр (Televue 18-24mm). Выставьте фокусировочные узлы так, чтобы только окуляр аккуратно вставлять и вынимать и ходите сравнивайте фон неба и контраст того же Юпитера, например.

Организация сравнительной экспертизы, вовсе не такое простое дело, как кажется. Тем более по Вашей методике. Ведь писали уже – нельзя сравнивать разные телескопы с одним окуляром! Вот после таких “экспертиз” и рождаются мифы.
 А теоретические споры тоже не бесполезны, иногда можно узнать много нового и полезного.

P.S. На астрофесте к одному нашему известному мастеру телескопостроения подошел любитель и попросил у него сделать для него 80мм АПО. Тот слегка удивился и предложил сделать за эти же деньги значительно больший Ньютон или МК. Нет - ответил любитель, Это не круто, на западе все наблюдают в АПО, а Ньютоны и прочее это уже прошлый век…
За точность цитат не ручаюсь, но смысл высказываний был именно такой.

[Diskus]

Нашел в аберраторе,  пока вместо живых испытаний посмотоитеhttp://aberrator.astronomy.net/scopetest/html/maksutov200_1.html http://aberrator.astronomy.net/scopetest/html/refractor180_1.html

[XRUNDEL]

Моя позиция вовсе не смягчилась, и не потому, что я тупой и упрямый, просто она изначально не была жесткой. Я не сторонник охаивания рефракторов, а противник неумеренного возвышения их качеств и порождения различных мифов. Причем эти мифы, иногда поддерживаются производителями и продавцами, которым выгоднее продать дорогой рефрактор, чем дешевый рефлектор (что, впрочем, совершенно естественно).

Pluto, дружище, я с вами не согласен. Далеко не все производители апохроматов являются розничными продавцами последних. Продавцы имеют свои комиссионные и им выгодней продать больше инструментов с меньшим наваром, чем один сильно переоцененный. Дороговизна изготовления объектива не на последнем месте.
  Что касается дешёвых рефлекторов, то таковые бывают только в России благодаря домашним умельцам и компаниям типа Li Optic. Ширпотребное дерьмо типа Meade или Celestron избавьте меня от труда упоминать, пожалуйста. Нормальный в моём понимании рефрактор, хотя бы Ричи-Кретьен или Такахаши Мьюлон денег стоит столько же как и соответствующий им по апертуре APO с коеффициентом, который  даже Вы признаёте, т.е 1,2-1,3. Зайдите на сайт компании RC Optical Systems и посмотрите на исполнение и цену НАСТОЯЩИХ рефлекторов. Вот Вам ссылочка, если Вы там не были ( хотя я сомневаюсь):  http://www.rcopticalsystems.com/10inch.html  
 Прямо на страничку телескопа, который я считаю эквивалентом моему апохромату. Базовая цена - 11600$, но смело увеличте её еще на пару тысяч, так как иметь такой инструмент и не оснастить его нормальным образом - преступление. Мой АПО стоит 13000$ в немецкой трубе, как на моём сайте: http://astroxrundel.com
 И это при условии, что вы берёте со стандартным зеркалом, а не выточеном на ионной пушке ( с точностью почти до молекулы ) на КРАО.

>>… Поставьте в ряд ахромат размера 150мм f/8- f/10, Ньютон 200мм, Шмидт-Кассегрейн или Максютов тоже 200мм. Возьмите средней мощности дорогой окуляр (Televue 18-24mm). Выставьте фокусировочные узлы так, чтобы только окуляр аккуратно вставлять и вынимать и ходите сравнивайте фон неба и контраст того же Юпитера, например.

Организация сравнительной экспертизы, вовсе не такое простое дело, как кажется. Тем более по Вашей методике. Ведь писали уже – нельзя сравнивать разные телескопы с одним окуляром! Вот после таких “экспертиз” и рождаются мифы.

 Мне ничего не кажется. Чем заниматься переливанием с пустого в порожнее, лучше найти 10 человек желающих, найти 3-4 телескопа и что самое сложное - поймать погоду. Не надо только говорить о том как всё сложно - надо хоть раз попробовать не словом, а делом.
 Не нравится методика - fine! Возьмите самый, по Вашему мнению, лучший окуляр для рефлектора и позвольте рефракторщикам выбрать самый лучший, по их мнению, для рефрактора. При этом надо постараться увеличение сохранить одинаковым, для справедливой оценки контраста и чёткости изображения во всех оптических системах. Полагаю, что так даже нагляднее будет.

А теоретические споры тоже не бесполезны, иногда можно узнать много нового и полезного.

 В общем да, если эти споры не занимаются раздуванием других мифов.

P.S. На астрофесте к одному нашему известному мастеру телескопостроения подошел любитель и попросил у него сделать для него 80мм АПО. Тот слегка удивился и предложил сделать за эти же деньги значительно больший Ньютон или МК. Нет - ответил любитель, Это не круто, на западе все наблюдают в АПО, а Ньютоны и прочее это уже прошлый век…
За точность цитат не ручаюсь, но смысл высказываний был именно такой.

 Вот она, топливная ячейка  фотонного двигателя Вашего антирефракторного звёздного корабля, ведущего в бой флотилию рефлекторщиков против ненавистной армады рефракторщиков!
 Если бы преподаватели Венской академии изобразительного искусства знали бы, какую историческую ошибку они делают, когда "завалили" молодого Гитлера на вступительных экзаменах и этим катастрофически укрепили его, еще не окрепший, антисемитизм!!!
 Если бы Александра Ульянова помиловали бы, то и мир сегодня был бы другим.
 Как часто персональная обида ( а я бы тоже осадок получил в душе на Вашем месте) движет необъективностью и предвзятостью наших дальнейших поступков и мыслей. Waine Gondella, с которым я "сцепился" на ТМВ-форуме по поводу его высказываний, что меньшее FOV и вынос зрачка у ТМВ-окуляров ЛУЧШЕ, чем обратное у новых АстроФизик-окуляров, как потом оказалось, просто обиду затаил на компанию, от которой ждал 1,5 года телескоп и так и не дождался, а купил другой. Это заставило человека говорить абсолютную чушь, поддавшись чувству банальной мести и злобы.
 Не в коем случае не сравниваю это "чудо в перьях" с Вами. Просто пытаюсь наглядно показать, как далеко может зайти предубеждённость.
 И мифов в России про рефлекторы побольше, чем про апохроматы ходит. Вспоминаю, как поздравляя меня с покупкой инструмента, один из посетителей нашего форума, не помню кто, не мог понять, как это я такие деньги отдал за 7" если можно было Мидовский 16" мастодонт  за эти деньги взять. Ну и наблюдал бы я в 4 раза реже на такой "бочке", ну и что дальше? Только и вижу, как их продают, попользовавшись год-полтора. Т.е. явно видно в плену каких понятий о качественном инструменте пребывает этот человек. Вы не последную роль в этом играете. Вы уважаем и к Вашему мнению прислушиваются, особенно при выборе первого инструмента. И это возлагает на Вас дополнительную ответственность за объективность Ваших взглядов IMHO.

 Подводя черту под этим опусом, скажу следующее. Пусть обладатели дешёвых ахроматов рефракторов и таких же дешёвых рефлекторов на обижаются. Но все эти инструменты - заменители настоящих.В телескопе НЕ ДОЛЖНО быть заметного хроматизма, комы, сферической и других аберраций. И за это надо платить. Или вы слышали о научного класса оборудовании по дешёвке? А заменитель не может быть оригиналом. Что-то лучше в одном убивается недостатками в другом. и спорить о том в кедах или в домашних тапочках идти в тайгу на охоту - беспредметно.
 Другой вопрос заключается в том, что на охотничьи сапоги у нас нет денег. Но это уже другая песня и никто из ЛА не повинен, что всё так дорого в нашей жизни. IMHO,какой бы ни был инструмент, всё равно для бережливого хозяина и настоящего энтузиаста он - лучший.

 P.S. А на RCOS Carbon 14.5 inch f/7.9 Ritchey-Chretien засматриваюсь, аж слюнки текут...

[SergeyG]

Цитата Pluto
“Моя позиция вовсе не смягчилась, и не потому, что я тупой и упрямый, просто она изначально не была жесткой.”

Привожу Вашу цитату (Ответ #243 . Дата публикации: 26.01.2004 [18:51:17] »):

“3. По итогам обсуждения можно сделать вывод, что утверждения о более темном фоне неба в рефракторе – тоже миф.”

“4. Разное влияние атмосферных условий на рефрактор и рефлектор – утверждение, не имеющие под собой никаких физических основ”

Как говорится, умеющий читать да увидит и сделает выводы сам.


Уважаемые участники дискуссии , пожалуйста, вопринимайте позицию других людей как данность. Спекуляции от движущих мотивах контр-продуктивны, т.к. это и неуважение к позиции оппонента, и одновременно вызывает непроизвольное ужесточение этой позиции.

Если мы хотим организовать эксперимент, то его условия должны удовлетворять обе стороны, иначе выводы будут оспорены.

“P.S. На астрофесте к одному нашему известному мастеру телескопостроения подошел любитель и попросил у него сделать для него 80мм АПО. Тот слегка удивился и предложил сделать за эти же деньги значительно больший Ньютон или МК. Нет - ответил любитель, Это не круто, на западе все наблюдают в АПО, а Ньютоны и прочее это уже прошлый век”

Не хочу комментировать слова того любителя. Конечно, маленький АПО ограничен по апертуре, зато у него есть свои собственные уникальные достоинства, не так ли?