Объектив от ОСК в качестве объектива для рефрактора

[SF]

Данные по ESO. Как можно заметить, и среднему, и медиане далеко до 2":

[SergeyG]

У меня пара вопросов по-поводу ФЭУ. Правильно я понимаю, что измеряется интегральная интенсивность от какого-то источника (звезда, фон)? Так можно сравнивать проницающие способности телескопов, и степень защиты от паразитной засветки. Но ведь интерес представляет и степень рассеяния света от яркого обьекта в поле зрения телескопа. На мой взгляд разницу в контрасте и рассеянии света можно оценить внимательно оценив размер ореола вокруг планеты и сравнив контраст на границе лимб Луны/фон. Разве можно фотометрически определить эти параметры?

Цитата Pluto:
“Но в рамках астрофеста, я бы не стал проводить такие меропрятия. Времени жалко, да и народу слишком много. В любом случае получится сравнение не рефрактора и рефлектора, а конкретного инструмента X и инструмента Y. Речь ведь идет о довольно тонких эффектах.”

Надо ли понимать Вашу фразу, что Вы отказываетесь в принципе от практического сравнения телескопов? Чего Вы опасаетесь, ведь любой рефлектор с трубой (“блендой”) в 1м и выше легко превзойдет любой рефрактор с блендой 1-2 диаметра обьектива по степени защиты от засветки и разница должна быть заметной.

Мои сомнения в справедливости Ваших аргументов о степени защиты рефлектора от паразитной засветки иллюстрирует следующая схема. В ней два источника света находятся под разными углами к оси телескопа. Свет от источника А, как и писал уважаемый ЛЛ, уже практически отсечен трубой рефлектора и не падает на зеркало. В тоже время свет от А и В прямо падает на фокусировочный узел. Извините, но я не нашел в сообщении №233 никаких выкладок для луча 2 и ему подобных.

Конечно, фокусер, как и окуляр, имеет диафрагму и это помогает, но ведь рефрактор тоже их имеет (и в большем количестве), да и фокусер у него находится в конце трубы, а не ближе к ее началу.

P.S. Рустам, VD ведь уже все подробно разложил по полочкам. Если аргументы профессионала не убеждают, то что взять с Маркуса?

[Pluto]

>> …На мой взгляд разницу в контрасте и рассеянии света можно оценить внимательно оценив размер ореола вокруг планеты и сравнив контраст на границе лимб Луны/фон. Разве можно фотометрически определить эти параметры?

Фотометрически можно определить все. Если сделать размер диафрагмы достаточно малым и просканировать все поле зрения можно получить изофоты и т.д. и т.п.

>> Надо ли понимать Вашу фразу, что Вы отказываетесь в принципе от практического сравнения телескопов?

Да отказываюсь. Мне это не очень интересно, особенно в условиях астрофеста.
Я достаточно много наблюдал и в рефракторы и в рефлекторы и имею на этот счет сложившееся мнение.
Мне было интересно услышать теоретическое обоснование некоторых моментов о которых я писал выше. К тому же, вопреки сложившимуся мнению, не являюсь “рефлекторщиком” и признаю право на жизнь обеих оптических систем, просто усиленная, необъективная  “рефракторизация” приводит к тому, что начинающие делают выбор не в пользу большей апертуры (за те же деньги), а в пользу неких “тотальных” мифических достоинств малых рефракторов.

По поводу защиты от расcеянного света:
Как вы правильно заметили, лучи 2 попадают не в окуляр, а на стенки и диафрагмы фокусера. В рефракторе любой боковой свет, рассеиваясь в объективе, попадет (в той или иной степени, в виде бликов или рассеяного света) непосредственно в окуляр. Какой из этих факторов сильнее испортит изображение – вопрос очень спорный и большой степени зависит от конструкции конкретного телескопа. К тому же, в зависимости от положения источника засветки, ситуация может меняться.

Но хочу еще раз повторить, мне интересно услышать обоснование случая, когда нет источников засветки. Например наблюдение Deep Sky на темном небе, в темном месте. Почему, по мнению сторонников рефракторов, в этом случае фон неба в рефракторах более темный?

>>  Рустам, VD ведь уже все подробно разложил по полочкам. Если аргументы профессионала не убеждают, то что взять с Маркуса?

Не согласен я с “полочками” VD, объяснения про краски, кисти и акварель - вообще “детский сад”. Не собираюсь подвергать сомнению профессионализм VD, но его аргументы страдают обилием эмоций и недостатком убедительных теоретических выкладок.

[XRUNDEL]

>>  Рустам, VD ведь уже все подробно разложил по полочкам. Если аргументы профессионала не убеждают, то что взять с Маркуса?

Не согласен я с “полочками” VD, объяснения про краски, кисти и акварель - вообще “детский сад”. Не собираюсь подвергать сомнению профессионализм VD, но его аргументы страдают обилием эмоций и недостатком убедительных теоретических выкладок.

  Может я и ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что VD больше как-то с практической стороны подходит. А вот плошная теория идёт от Вас, Pluto. Teoрию никто не отвергает. Но не отвергайте же практику, пожалуйста. Можно исписать формулами все харддрайвы форума, но если я своими глазами убедился в обратном, то у меня к Вашим теоретическим выкладкам в данной теме отношение более, чем скептическое. Ваши выкладки касаются практически идеальных в техническом исполнении рефлекторов, а они стоят столько же, если не дороже, чем АПО, соответствующей по Вашему мнению апертуре (1-1.2; 1-1.3). Единственное преимущество такого инструмента - это в сказочно спокойную и прозрачную ночь увидеть или сфотографировать наиболее faint objects of deep space. А всё остальное - сплошные недостатки и головная боль (включая и цену, между прочим). По универсальности применения, удобству и надёжности рядом с рефрактором ничего не находится, хотите верьте, хотите проверьте. И expression "refractor-like quality" придумали люди, не менее Вас подкованные в теории.

[Pluto]

>>Может я и ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что VD больше как-то с практической стороны подходит.

Необходимо уточнить - со стороны “своей” практики. А вот практика не менее уважаемого (как минимум) Л.Л. Сикорука, говорит несолько о другом.  Да и моя, относительно скромная практика рядового ЛА, тоже.
Тот же Н. Ступишин, в своей статье про ТАЛ100, недвусмыленно пишет, что рефракторы не пригодны для серьезных наблюдений планет из-за хроматизма.
Так что практика бывает разной, а вот теория (правильная) должна быть одна.
Ссылки на англоязычные авторитеты, тоже не убедительны, а некоторые выглядят просто смешно, как в случае с наблюдением М51.
 
>>А вот плошная теория идёт от Вас, Pluto

Так я так и сформулировал свои вопросы -  доказать теоретически, а не заниматься препирательством на уровне ссылок на разные мнения.
Найдете правильное теоретическое обоснование тотального приемущества и повод для споров отпадет. Никто же не оспаривает,что 2*2=4, а sin<=1 (даже в военное время!).
Впрочем, приведенный мной пример фотометрии, является практикой, причем практикой точных измерений, а не субъективных визуальных наблюдений. Но я не настаиваю, на полученных результатах, как на всеобщей истине в последней инстанции. Речь ведь шла всего о трех конкретных телескопах.

>>Можно исписать формулами все харддрайвы форума, но если я своими глазами убедился в обратном, то у меня к Вашим теоретическим выкладкам в данной теме отношение более, чем скептическое.

Могу только позавидовать, значит для Вас эта проблема решена.

>>Ваши выкладки касаются практически идеальных в техническом исполнении рефлекторов, а они стоят столько же, если не дороже, чем АПО, соответствующей по Вашему мнению апертуре (1-1.2; 1-1.3).

В условиях российской действительности это не так. По крайней мере, каждый любитель за относительно небольшую сумму может приобрести комплект качественных зеркал 200-250мм и построить себе, как минимум, хороший Добсон. Вообще речь шла не про АПО, а про ахроматы.

>>Единственное преимущество такого инструмента - это в сказочно спокойную и прозрачную ночь увидеть или сфотографировать наиболее faint objects of deep space. А всё остальное - сплошные недостатки и головная боль (включая и цену, между прочим).

Неправда ваша! Зайдите в раздел наблюдения и посмотрите, сколько замечательных наблюдений планет и Deep Sky, на пределе теоретической проницающей и разрешающей способности, сделаны с помощью рефлекторов (в том числе Добсонов). Между прочим, в условиях среднерусского паршивого климата, да еще нередко в присутствии засветки.

>>По универсальности применения, удобству и надёжности рядом с рефрактором ничего не находится, хотите верьте, хотите проверьте. И expression "refractor-like quality" придумали люди, не менее Вас подкованные в теории.

Получается, что другие системы телескопов вообще не имеют право на существования, ну разве только как дешевые заменители рефракторов.

[VD]

Данные по ESO. Как можно заметить, и среднему, и медиане далеко до 2":

1.  Вам никто не хамил.  Слово специалист,  насколько мне известно,  не является синонимом какого-либо хамства.  Разве что вы иронию воспринимаете,  как хамство.  Но это уже проблемы вашего восприятия языка.


2.  По статистике вами приведенной.  А что за колонка 95%  ?    Так вот,  мне кажется,  что это либо кружок,  где содержится 95% энергии,  либо,  что 95% времени дрожание именно такое, как указано в колонке.  


V.D.

[VD]

>>Может я и ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что VD больше как-то с практической стороны подходит.

Необходимо уточнить - со стороны “своей” практики.


>>По универсальности применения, удобству и надёжности рядом с рефрактором ничего не находится, хотите верьте, хотите проверьте. И expression "refractor-like quality" придумали люди, не менее Вас подкованные в теории.

Получается, что другие системы телескопов вообще не имеют право на существования, ну разве только как дешевые заменители рефракторов.

Ээээ  нееет!  НЕ ТОЛЬКО своей.   Не передергивайте,  плиз!

Ну и последний абзац,  Рустам,  окончательно должен тебя убедить,  что Плуто давно продал душу зеркальному дьяволу.  Ничто не поможет.


У ЛЛ  есть свои собственные явные и при том практического свойства резоны быть чрезмерно ярым приверженцем рефлекторов.  
А мне все равно.  И те и другие инструменты у меня есть,  и те и другие делаем  и предвзятости у меня в этом вопросне нет.   Могу себе и 10"  АПО установить,  да негде.  А объектив есть и очень приличный.  Но вот вместо такого монстра использовал летом 10" МСТ,  который на 80% рефлектор.
Противопоставлять не стоит.  Просто вот в таком размере и для специфических любительских применений рефрактор лучше.  И, притом,  намного.


зы.  Рустам,  видел твое СПХ  в свой 178мм флюоритовый АПО.  Жуутьь!  А окуляры были SPL  4мм (356х) и 5мм (285х).  

В SPL 3.3мм при 432х  спутник Сатурна Титан виден был как диск оранжеватого цвета.

Чтобы понять очарование APO-like изображений в такого размера АПО,  нужно это самому видеть,  а не книжки читать.


V.D.

[XRUNDEL]

Чтобы понять очарование APO-like изображений в такого размера АПО,  нужно это самому видеть,  а не книжки читать.


V.D.

100%  
 
 А также не надо использовать авторитет ЛЛ как пластырь для заделки пробоин на текущем корабле " reflectors rules!!!".

 И по поводу интереснейших наблюдений в России.
 Я как человек со стороны, к тому же новичёк в астрономии пока за 4 месяца пребывания на форуме сделал вывод, что лучшие рефлекторы - это Мицар и ТАЛ . От владельцев данных инструментов (единственным дополнением к ним является только гуру наблюдений Vitalij со своим "карандашом") я видел зарисовки и фотографии, ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ  их наблюдения. А вот где всё это от владельцев более апертурных и великолепных во всех отношениях рефлекторов ? Что то я не наблюдаю наблюдений, Pluto!  Всё больше плагиат из интернета и обсасывание, уже обглоданных кем-то, косточек в темах о Deepsky.  Похожая история была с "видевшими" деление Энке. А сейчас как-то страсти успокоились. Не "интернетные" наблюдения Сатурна пошли, а реальные . Ну просто очень хочется выпасть в осадок от фотографий далёких галактик, только не от Паши Бахтинова, для которого всё это пройденный этап, а от любителей, которые следуют Вашим советам по выбору первого телескопа. Или широта географическая не позволяет? Ааа... совсем забыл, погоды нет! Т.е. для рефракторщиков она по заказу, а вот рефлекторщикам не везёт...    Но это же противоречит Вашей же теории!!!  Вы не обращали внимание, что большинство фотографий в форуме получено при помощи рефракторов, а не рефлекторов. Как Вы думаете почему? Что Ваша теория говорит на это сугубо практическое следствие? Я думаю это происходит потому, что с рефлектором приятнее и удобнее пользоваться, чем с окутанным "мифами" рефрактором.
 Просто не хочу Вас расстраивать чужими фотографиями дипскай, полученными на рефракторах. Забетонирую чёртов столб и приобрету пару фильтров и, надеюсь, свои собственные публиковать всем на радость.
 А теория так и останется теорией, пока кто-то более новую книгу не напишет и не произойдёт пересмотр некоторых аксиом.

[Nickolay Stupishin]

Тот же Н. Ступишин, в своей статье про ТАЛ100, недвусмыленно пишет, что рефракторы не пригодны для серьезных наблюдений планет из-за хроматизма.

В статье (№11 за 1999 год журнала Звездочет) я действительно написал, что наблюдение планет было слабым местом ТАЛ100R. Однако вспомните, какие планеты я наблюдал, ... Венера и Марс. Обе были низко над горизонтом. В апреле 1999г. Юпитер и Сатурн были за Солнцем.

ТАЛ100R я должен был вернуть в Звездочет, но отдавать не хотелось, понравился   . А к концу лета сделал себе телескоп на базе объектива от коллиматора, который используется в ТАЛ100R.

Когда Юпитер и Сатурн показались из-за Солнца, я был впечатлен картинками, которые увидел в рефрактор по сравнению с Мицаром.

Переработаный вариант статьи, с учетом наблюдений Юпитера и Сатурна есть на сайте:

http://www.astronomer.ru/telescope.php?action=13&gid=14

А как ни крути "рефлекторная религия" в России и СНГ существует.
Она навеяна трудами по любительскому телескопостроению.
Рефракторы, как впрочим и рефлекторы до 1980г у нас почти не выпускали (Спасибо ЛЛ пробил на НПЗ рефлекторы до 150мм).
Каждый сам строил. Рефракторов 100-150мм у отечественных любителей до недавнего времени практически не было. Оно и понятно, сделать рефрактор для любителя дело почти неподъемное, отсюда и вывод, как в басне Крылова про лису и виноград, который высоко висит - значит, наверное,  неспелый.

Я тоже находился под этим влиянием. Поэтому готов покаяться, что в той статье был необоснованно категоричным по поводу наблюдения планет в ахромат.

[Ernest]

Ну вот, похоже, втоптали в грязь последнего из приверженцев рефлекторов! V.D., XRUNDEL - помилосердствуйте! Хорошо конечно быть здоровым и богатым, но хвастаться этим как-то не хорошо.

Тот кто может себе позволить 6" и даже 10" АПО, судя по всему с трудом понимает как можно использовать 110 мм рефлектор со сферическим зеркалом и мечтать о 250 мм Ньютоне. И такая мелочь как десятикратная разница в цене (на самом деле большая, Ньютон может оставаться условно мобильным до полуметрового диаметра, а для приличного по размеру АПО нужно строить стационар) может-ли быть принята во внимание!

Что касается погоды... Ну не знаю... К примеру, за последние 3 месяца в Питере было три ясные ночи и только одна без полной Луны.

[SergeyG]

Цитата Pluto:
“Но хочу еще раз повторить, мне интересно услышать обоснование случая, когда нет источников засветки. Например наблюдение Deep Sky на темном небе, в темном месте. Почему, по мнению сторонников рефракторов, в этом случае фон неба в рефракторах более темный?”


Интересная постановка вопроса, получается, что ситуация с ярким обьектом в поле зрения Вас совсем не интересует? А ведь именно здесь разница в контрасте и светорассеянии максимальна для рефлекторов и рефракторов и ее легче всего заметить. Минимальна эта разница, когда обьектив/зеркало закрыты, не так ли? Мне кажется, что увлеченность только слабыми туманностями может привести к несколько однобокому взгляду на вещи...  

Ответ на Ваш вопрос простой – хороший рефрактор имеет рассеяние света, меньше чем рефлектор и больший контраст, и это будет заметно до тех пор пока в телескопы попадает свет. Кстати, почему Вы решили, что в “темном месте” т.е. вдали от засветки, небо будет темное? По этому поводу Стефан О’Mера пишет, что многие из посетителей обсерватории Мауна-Кеа видя, что Млечный путь настолько ярок, что предметы отбрасывают тени (!) удивляются тому, что обсерваторию построили не в “темном месте”. Тем не менее, визуально там доcтупно 8m. Фон неба весьма ярок и преимущество рефрактора будет ощутимее.

[Nickolay Stupishin]

Но хочу еще раз повторить, мне интересно услышать обоснование случая, когда нет источников засветки. Например наблюдение Deep Sky на темном небе, в темном месте. Почему, по мнению сторонников рефракторов, в этом случае фон неба в рефракторах более темный?

Извольте. Хотя это прямо либо косвенно уже звучало. Рассмотрим случай нормального падения света от звезды (или другого объекта) на отражающую и преломляющую поверхности. Сначала случай когда отклонения от плоскости больше или порядка длины волны. Пусть на поверхности есть неровность с малым угловым отклонением от нормали - Альфа. Тогда от неровности на зеркале свет отразиться с отклонением от нормали 2*Альфа. А на преломляющей поверхности воздух (n=1) -стекло (n) отклонение будет Альфа*(1-1/n) для n=1.5, получим 1/3*Альфа. На выходе из стекла получим Альфа*(n-1)=1/2*Альфа. Если квадратично сложить отклонения на входе и выходе из стекла получим 0.6*Альфа. Таким образом при одинаковом уровне случайных неровностей линза рассеивает свет от звезды на оси примерно в 3-4 раза меньше, чем зеркало. В ахромате 2 линзы, в Ньютоне 2 зеркала, вывод не меняется.

Ясно, что при переходе к неровностям меньше длины волны характерная зависимость рассеяния от наклона и размера неровностей изменится с учетом дифракции, но вышеприведенная модель качественно будет работать, только коэффициент как-то поменяется численно, но не в разы а меньше, чудес-то в природе не бывает.
А тут еще вопрос о структуре напыленного слоя алюминия. Вряд ли он улучшит ситуацию с рассеянием, скорей наоборот.

Как говорлось выше, при одинаковой технологии изготовления оптических поверхностей линзовый инструмент будет давать более плавный волновой фронт чем зеркальный даже без асферики.
И соответственно меньше рассеяного света от объекта.

Мне казалось, что для большенства дискутирующих эта модель очевидна. Какие еще требуются теоретические обоснования?

[Journalist]

Думаю личные пристрастия и продажа души какому-нибудь завалящему дьяволу сильно зависит еще от образа жизни. Насколько наша жизнь «подстроена» под наше увлечение. Я, например, пользуюсь рефракторами в разных видах, и не потому, что это религия такая. Просто рефлектор был бы для меня «хобби-килером» как здесь говорили. На наблюдения в обычной жизни есть балкон и час-два времени – отсюда, да плюс неумелость, и происходит рефрактор на альт-азимуте. К рефлектору, помимо всего, готовым нужно быть. Мне, например, страшно зеркало было бы мыть – я бы его исцарапал все. А юстировка… Не знаю. Кстати, очень доволен тем, что первым моим инструментом был дешевый 60 мм. рефрактор, который мне подарили. Какие издевательства он принял! Я ведь все делал не правильно. А он ничего – вынес. И, кстати, как он был ни плох, а от увлечения меня не отвратил. Напротив! Теперь стоит на боевом дежурстве на даче. С ним хорошо – он вместе с ногами 2 кг. весит –  далеко в поля можно уйти, фактически куда хочешь. Для нашей дачи это актуально. К тому же вожу я свои телескопы в электричке. И им хоть бы что. Этим они и хороши для начинающего. А какая из оптических схем лучше в принципе – это я может быть потом когда-нибудь для себя пойму, если доживу до такой мудрости :-)
К тому же, кстати, мне кажется знаменитая «устойчивость», крепость, стабильность рефракторов к перенесениям тягот жизни и времени, имеет еще вот какое важное значение – их можно спокойнее покупать на вторичном рынке малоопытному человеку. Вот я купил свой ТАЛ 100 у нашего товарища по объявлению и совершенно не волновался – ну что с ним может быть. Там узлов-то – один всего :-) Ну, посмотрел нет ли царапин на объективе – все. А в рефлекторе – как его оценивать? Понятно – не смертельно для спеца, но тоже в своем роде наука нужна. Впрочем, все это конечно суждения малоопытного человека, но я их здесь привел потому, что вопрос несколько раз ставился – хорош ли рефрактор для новичка. А я очень хорошо помню все эти метания, да и сейчас во многом нахожусь в их плену.
Относительно погоды Эрнест прав. В Москве тоже – плохо. Что-то мои рефракторы не притягивают ясных ночей пока. Видать надо АПО покупать :-)
А вообще – спасибо участникам дискуссии. Очень интересно читать, приятно что так всесторонне вопрос обсуждается!

[Fatal Error]

я видел зарисовки и фотографии, ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ  их наблюдения. А вот где всё это от владельцев более апертурных и великолепных во всех отношениях рефлекторов ? Похожая история была с "видевшими" деление Энке.

Просто для справки. На сайте АиТ помещена статья про историю наблюдений минимума и деления в кольце А, иллюстрированноя зарисовками первооткрывателей:
http://www.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=40
Кольца наблюдали и в рефлекторы, и в рефракторы. О фатальном преимуществе последних не упоминают ни наблюдатели, ни автор статьи.

[XRUNDEL]

Ну вот, похоже, втоптали в грязь последнего из приверженцев рефлекторов! V.D., XRUNDEL - помилосердствуйте! Хорошо конечно быть здоровым и богатым, но хвастаться этим как-то не хорошо.

Тот кто может себе позволить 6" и даже 10" АПО, судя по всему с трудом понимает как можно использовать 110 мм рефлектор со сферическим зеркалом и мечтать о 250 мм Ньютоне.

Ernest, помилуйте! Никто не хвастается, Плуто обострил тему до предела, вот в чём вопрос.
 Никто же не против рефлекторов и некоторые модели приводят меня самого в полуобморочное состояние. В 9-летнем возрасте я сделал свой первый рефрактор из очковых линз, купленных в аптеке. Хватило целеустремлённости их три штуки за пару лет сделать, всё гнался за пределом совершенства. Книжку с технологией изготовления зеркала в домашних условиях до дыр зачитал, но так и не удалось материал достать, а потом другие увлечения пошли (девчёнки всякие там, мопеды и т.д.). О 150мм зеркале мечтал и сны видел! Но время не стоит на месте. С 1979 года много воды в телескопостроении утекло. Отдавая дань должного отцам любительского телескопостроения как ЛЛ, необходимо осознавать, что технологии и возможности сильно изменились. И вообще, какая близорукость твердить о "мифах", как бы созданных алчными западными акулами биснеса. Неужели еще трудно понять что капиталистический строй - достаточно объективный фильтр, раскладывающий всё по соответствующим полочкам рано или поздно. А тут всё муссируется какой-то заговор с целью обмана потребителя и постоянно приплетается российская действительность. Какой-то замкнутый круг, честное слово. Да лучше рефракторы в большинстве случаев и поделом! А рефлекторы свою нишу заполнили и существуют превосходно. А если изготовление апохроматического объектива станет раза в три дешевле ( а это время не за горами) то Pluto будет говорить перед пустой аудиторией.

[Pluto]

2 Николай Ступишин:
>>Таким образом при одинаковом уровне случайных неровностей линза рассеивает свет от звезды на оси примерно в 3-4 раза меньше, чем зеркало.

Т.е. зеркало рассеивает свет сильнее (в смысле отклонения от направления падающего луча), т.е. меньшая часть рассеяного света отразится в сторону вторичного зеркала и попадет в окуляр. Следовательно это должно приводить к потерям света и уменьшению яркости фона в рефлекторах, а не наоборот.

P.S. К сожалению, стараниями некоторых оппонентов, дискуссия сводится к демонстрации непоколебимой уверенности в своей правоте и откровенному хвастовству материальным положением, а также к базарным аргументам, типа – “А ты кто такой?”.
Увы, все это не имеет отношения к делу и отбивает всякое желание продолжать разговор.

[XRUNDEL]

я видел зарисовки и фотографии, ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ  их наблюдения. А вот где всё это от владельцев более апертурных и великолепных во всех отношениях рефлекторов ? Похожая история была с "видевшими" деление Энке.

Просто для справки. На сайте АиТ помещена статья про историю наблюдений минимума и деления в кольце А, иллюстрированноя зарисовками первооткрывателей:
http://www.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=40
Кольца наблюдали и в рефлекторы, и в рефракторы. О фатальном преимуществе последних не упоминают ни наблюдатели, ни автор статьи.

 О.К. Меня решили "достать"! Привожу названия типов инструментов в которых и были сделаны и зарегистрированы открытия из Вашей же ссылки. Или вы ожидаете, что Энке и Килер восстанут из могил и начнут обсуждать тему с нами? Достаточно посмотреть в какие типы телескопов были сделаны открытия. ( О том, что до них наблюдали, обсуждать не хочу, это на уровне сплетен. Тоже касается "ТОТАЛьНОГО" превосходства. Никто не говорит о таковом.)

-------На зарисовке Иоганна Франца Энке, сделанной в мае 1837 г. при наблюдениях северной поверхности кольца А на 9,6-дюймовом РЕФРАКТОРЕ, показана широкая малоконтрастная полоса, известная ныне как минимум Энке. Сатурн в то время находился в Весах и был в противостоянии, но поднимался сравнительно невысоко над горизонтом: до 27 градусов при склонении –13 градусов. Угловой диаметр Сатурна составлял по экватору 18,64'', а по полюсам – 16,63''.-----------

---------В январе 1888 г. Джеймс Килер, наблюдая на 36-дюймовом ликском РЕФРАКТОРЕ южную поверхность колец, зарисовал узкую щель на краю кольца А, именуемую ныне делением Энке. Сатурн находился в противостоянии и располагался сравнительно высоко в Раке: склонение +19 и высота 69 градусов. Экваториальный диаметр Сатурна был равен 20,32'' а полярный – 18,13''.----------

 Какие еще комментарии нужны?!!!

[XRUNDEL]

P.S. К сожалению, стараниями некоторых оппонентов, дискуссия сводится к демонстрации непоколебимой уверенности в своей правоте и откровенному хвастовству материальным положением, а также к базарным аргументам, типа – “А ты кто такой?”.
Увы, все это не имеет отношения к делу и отбивает всякое желание продолжать разговор.

Pluto!  А нельзя поподробней и с конкретными именами. А то мне кажется, что тут на меня намёк. В чём хвастовство? В том , что сказали, что лучше один раз посмотреть, чем формулами жонглировать.? Или ни одного АПО в России не сыскать? Вроде имеются в наличии в той же Москве у уважаемых оптиков, а не у владельцев футбольных клубов. Если бы я хотел убедится в своей правоте или ошибочности своих суждений, то я бы и в Крым к Дерюжину поехал бы посмотреть. Небось не настолько наглый он, чтобы на порог не пустить. А ЕСЛИ У ВАС НЕ ХВАТАЕТ ДЕНЕГ, А СИЛьНО ХОЧЕТСЯ, ТО СДЕЛАЙТЕ, КАК Я, КОГДА АВТОМОБИЛ ЗАХОТЕЛ - ОСТАВИЛ ПОНТЫ И РАЗДВИНУТЫЕ ПАЛьЦЫ В СОВКЕ И ПОЕХАЛ В ГЕРМАНИЮ НЕЛЕГАЛьНО, ОСТАВИВ ЖЕНУ И РЕБЁНКА ДОМА САМИХ. КАК НЕГР НА ПЛАНТАЦИЯХ С ЛОПАТОЙ В РУКЕ ВКАЛЫВАЛ И ПРИОБРЁЛ ТО, ЧТО ХОТЕЛ. А то этот плач Ярославны о бедности уже достал. Особенно, когда от мужиков исходит. Правильно когда-то грузин в анектоде сказал " Это я мужчина - у меня деньги есть, а тот без денег - это просто самец".

[VD]

Ну вот, похоже, втоптали в грязь последнего из приверженцев рефлекторов! V.D., XRUNDEL - помилосердствуйте! Хорошо конечно быть здоровым и богатым, но хвастаться этим как-то не хорошо.

Помилуйте!  Вы совершенно привратно меня поняли!  Я сказал,  что уж если бы очень надо было,  то и 10" АПО я бы смонтировал и наблюдал в него, когда такая надобность вдруг возникла бы.  Вместо этого я использовал 10" Мак-Касс - который есть на 80% рефлектор.  Это к тому,  что я вовсе не предвзят по отношению к рефлекторам и там,  где их использование более рационально,  я без колебаний их и предпочту.
Но и 10" Мак-Касс я использую много реже,  чем 7" АПО  - по причинам мною
уже упомянутым.
Так что я вовсе не хвастаюсь.  Просто это мои нынешние инструменты.  

Тот кто может себе позволить 6" и даже 10" АПО, судя по всему с трудом понимает как можно использовать 110 мм рефлектор со сферическим зеркалом и мечтать о 250 мм Ньютоне.

Ну уж нет!  Прекрасно все понимаю!  В детстве,  когда обнаружился у меня интерес к небу,  жили мы в совершенной почти нищете.   Первым моим "инструментом"  был театральный бинокль за 5р.  Вторым - монокуляр полевого бинокля за 11р.  Далее,  мама купила мне в день рождения (в рассрочку(!)  за 90р) ту самую ЗРТ-457 с которой я провел много счастливых ночей.  Переделывал я ее много раз.  Объектив от нее до сих пор храню,  как самую мою дорогую реликвию.

Потом были построены собственноручно многие инструменты от 140мм F/8 рефлектора "по Навашину",  до 315мм Кассегрена (планетный вариант и для элекрофотометра)  и 305мм F/2  f/8  R-C  с дополнительным вторичным f/15  для планет.

Так что все этапы были честно пройдены.  И они не забыты.  Память о них бережно храню.


Как видно из моих этапов,  особого пристрастия к рефракторам не было. Но никак не могу забыть того,  что по время великого противостояния Марса в 72 году, 125мм F/15 Цейссовский  ахромат (а может и полу-апохромат) в местном планетарии показывал на Марсе деталей больше,  чем мой  "полный апохромат"  - 140мм рефлектор. Причем,  оптика у рефлектора была очень приличная.  

Очаровали меня рефракторы много позднее - в 94 году,  когда удалось понаблюдать в 6" Цейссовский APQ,  который  показывал на Марсе и Сатурне почти столько-же,  как и рядом находившийся 9"  Ньютон с ц.э.  % 15-20.  Оптика в Ньютоне была очень хорошая и владелец всячески ее демонстрировал,  показывая всем сомневающимся внефокальные картинки.


V.D.

[Алексей Юдин]

Интересно, а как можно сделать рефлектор таким же дорогим, как апохромат Даже церодур многократно дешевле особых стёкол, поверхностей меньше, плясать у гониометра и делать новые пробники под каждую плавку не надо, проблем с иммерсией нет, термокомпенсации особой не надо вроде. Фокусёр - он и в Африке фокусёр, труба тоже много не добавит. Вон даже Лудес, как ни старался, не смог в своей 400-ке догнать АПО по цене (хотя 900$ за просветление стекляшки это круто!!!)