Объектив от ОСК в качестве объектива для рефрактора

[Pluto]

Уважаемые участники, предлагаю не проводить исследования по изменению степени убежденности и, тем более, устраивать сеансы психоанализа. Лучше высказываться по существу обсуждаемого вопроса.

Насчет проведения экспертиз, я никакого оптимизма не испытываю. Скорее всего до этого дело даже не дойдет, а если и дойдет, то это опять таки никого не убедит.
Действительно, Л.Л. Сикорук – авторитетнейший любитель, имеет МНОГОЛЕТНИЙ опыт работы и наблюдений с телескопами самых разных конструкций. Он не раз высказывался по обсуждаемому вопросу, однако некоторых участников это совсем не убеждает. Почему, экспертиза, проведенная XRUNDEL’ем (который сам признает, что имеет малый опыт наблюдений) или кем то другим, будет являться более авторитетной?

[VD]

 Я вот поищу тут у себя ревностного блюстителя refrlector's superiority типа Pluto с Ньютоном или Кассегрейном порядка 250-300мм и устрою сравнение у себя во дворе. И несколько со стороны человек приглашу. А то некоторые своими чисто теоретическими убеждениями так портят себе зрение, что ( на этом месте полез в словарь, чтобы obvios перевести - во дожился!) очевидное уже не видят.

Привет Рустам!

Только не откладывай надолго это предприятие!

ЗЫ.  Ты не узнавал часом про чип для Супры?

V.D.

[XRUNDEL]

 Я вот поищу тут у себя ревностного блюстителя refrlector's superiority типа Pluto с Ньютоном или Кассегрейном порядка 250-300мм и устрою сравнение у себя во дворе. И несколько со стороны человек приглашу. А то некоторые своими чисто теоретическими убеждениями так портят себе зрение, что ( на этом месте полез в словарь, чтобы obvios перевести - во дожился!) очевидное уже не видят.

Привет Рустам!

Только не откладывай надолго это предприятие!

Здорово, Валера!Постараюсь не откладывать в долгий ящик, хотя думаю, что пока не потеплеет, то вряд ли.

ЗЫ.  Ты не узнавал часом про чип для Супры?

V.D.

 Мне необходимо знать VIN number (номер кузова), в американском она исполнении или европейском. Скинь на приват инфо и я тебе всё узнаю.

То: Pluto. Извините, если кого задел своим бестактным "психианализом" - это было шутливое отступление (типа рекламной паузы задумывалось), но получилось с точностью наоборот, хотя и пытался смайлики вставить. Никого не осуждаю за убеждения, а скорее, наоборот, уважаю. Ну уж очень мне хочется нагло и грубо свою точку зрения навязать.
 По поводу опыта - так я и через десять лет буду говорить, что я не опытен. Но вот по поводу отличить конфетку от г.... - тут уж извините, талантлив чертяка (ничего, что я так всё скромничаю и скромничаю тута у вас на форуме?)

[VD]

Уважаемые участники, предлагаю не проводить исследования по изменению степени убежденности и, тем более, устраивать сеансы психоанализа. Лучше высказываться по существу обсуждаемого вопроса.

Насчет проведения экспертиз, я никакого оптимизма не испытываю. Скорее всего до этого дело даже не дойдет, а если и дойдет, то это опять таки никого не убедит.
Действительно, Л.Л. Сикорук – авторитетнейший любитель, имеет МНОГОЛЕТНИЙ опыт работы и наблюдений с телескопами самых разных конструкций. Он не раз высказывался по обсуждаемому вопросу, однако некоторых участников это совсем не убеждает. Почему, экспертиза, проведенная XRUNDEL’ем (который сам признает, что имеет малый опыт наблюдений) или кем то другим, будет являться более авторитетной?

Уважаемый Плутон!

Я сильно рискую навлечь на себя гнев абсолютного большинства участников форума, если скажу, что по большому счету эта дискуссия демагогического свойства и главный демагог в ней - вы.  Почему?

Какие бы доводы не приводились сторонниками любительских рефракторов,  относительно чего бы не касалась дискуссия в частности,  у вас всегда найдутся железно-бумажные аргументы оспорить позицию сторонников рефракторов.  Я делаю вывод не тот,  что вы сами нам (и мне в частности) предлагаете - о вашей мнимой непредвзятости в отношении любительского размера рефракторов,  а вывод о вашей плохоскрываемой предвзятости.  Чем она вызвана - не имеет по сути дела ни малейшего значения.


Изначально вопрос стоял о пригодности объектива ОСК-2  для наблюдений.
Не нужно напоминать, наверное,  вашу позицию в этом вопросе.
Так вот,  как человек,  использовавший означенный инструмент для наблюдений,  ответственно вам (и другим) заявляю - это отличный инструмент (если он адекватно установлен) и никакой рефлектор до 7" включительно и центральным экранированием
в 25% и больше  ему не ровня.  Я достаточно попользовал рефлекторов, в том числе и своего собственного изготовления, когда инструмент делается "для себя любимого".
Так что могу рассуждать по этому частному вопросу не демагогически,  а практически и непредвзято.

А есть ли у вас ЛИЧНЫЙ опыт наблюдений с ОСК-2  vs  рефлекторы?  Нет.  Но рассуждаете почти безапелляционно.


 Тут подвергались сомнению утверждения американцев,  свидетельствовавших,  что
на некоторых дипскай объектах 11" рефрактор показывал ничуть не меньше 20 - 24" рефлекторов (добсонов).
Не знаю имели ли вы подобный ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт чтобы оспорить их свидетельства.  Думаю,  что нет,  не имели.
А я имел.  Я сравнивал самолично  10"  ТЕС/АРМ  светосильный(!)  ахромат против добсона,  построенного на основе ЛОМО-вского 20" F/5 зеркала.  Было это в Альпах на высоте 1900м,  где небо,  как смола.
По шаровым скоплениям и по деталям в М42  рефрактор "вздул"  тот рефлектор как дитятю.   Причем,  рефлектор был построен не олухом,  а Филлипом Келлером,  который сейчас в своей фирме делает прекрасные профессиональные телескопы средних размеров ( 400мм - 1200мм).   Правда и рефрактор тот был отличный.
Опять таки,  все это практические сравнения.  И совпадают с мнением американцев.
У вас мнение другое и полностью противоположное.



 У меня дома  есть три инструмента, какждым из которых,  наверное,  хотел бы обладать любой здесь присутствующий.   Это два 7"  флюоритовых апохромата и 10" F/14.6  Мак-Касс  - почти полнейший аналог знаменитых 10" Мак от AstroPhysics.
Думаю,  что излишне особо распостраняться о качестве этих инструментов - для себя любимого.
Так вот,  10-ку я использовал только в самые лучшие августовские ночи для наблюдений Марса и его фотографированию с вэбкамерой.   Только в эти самые самые лучшие  ночи 10-ка позволяла увидеть на Марсе существенно больше,  чем 7"  АПО.  Апертура есть апертура.
Но,  в ночи с обычным астроклиматом - около 2",  7"  АПО показывал больше и во всяком случае никак не меньше 10-ки.  Плюс,  по дипскаям  7-ка как минимум не уступает 10-ке в деталях в М-42,  а в выявлении слабоконтрастных протяженных волокон туманности - превосходит.
Заметьте,  10-ка это Мак-Касс с центральным экранированием всего в 22% ,  где стоит оптика,  равную которой вам врядли приходилось видеть,  где предприняты все меры для исключения паразитных засветок.  Это не обычный рефлектор.
Но все равно,  почти всегда,  7-ка более эффективна.  Причины?  Астроклимат и больший контраст изображений в рефракторах.

Сомневаюсь,  однако, что и этот пример хоть сколь-нибудь заметным образом повлияет на вашу "объективную"  позицию  в вопросе сравнительных достоинств любительского размера рефракторов и рефлекторов.


Я думаю,  что тему нужно закрывать до появления других практических данных,  которые на обещался помочь получить Рустам.


V.D.

[Pluto]

>>Изначально вопрос стоял о пригодности объектива ОСК-2  для наблюдений.
Не нужно напоминать, наверное,  вашу позицию в этом вопросе.

Конечно, не нужно! Я НИКОГДА не высказывался по поводу пригодности ОСК-2 в качестве объектива рефрактора, т.к. не имел дела с этим объективом. Вы просто невнимательны!
Я вступил в дискуссию только после того, как она Вашими усилиями переросла в Рефрактор vs Рефлектор. ( Сообщение #149).

>>Какие бы доводы не приводились сторонниками любительских рефракторов,  относительно чего бы не касалась дискуссия в частности,  у вас всегда найдутся железно-бумажные аргументы оспорить позицию сторонников рефракторов.

К сожалению, ЛЮБЫЕ доводы, которые появляются на экранах мониторов участников форума, являются “бумажными” (правда, не всегда “железными”). Можно, конечно, свести дискуссию к бесконечным ссылкам на наблюдения самых разных “авторитетов” – американских, российских и т.п. Благо, в сети таких можно найти море и часто они противоречат друг другу. Только это не интересно!
Вы же сами заявляли, что к авторитетным мнениям нужно относиться критически.

Поскольку телескоп работает на основе конкретных ФИЗИЧЕСКИХ принципов, а не черной МАГИИ, то утверждения о большом превосходстве одного типа над другим неплохо бы подтверждать теоретически (что поделаешь, испорчен инженерным образованием).

Не все участники форума имеют возможность посетить Альпы и понаблюдать в Ваши замечательные телескопы или поехать к Хрюнделю и насладиться инструментами за XXXXX$.
Из Ваших наблюдений следует только то, что некий телескоп X по вашему мнению лучше телескопа Y, а вовсе не глобальный вывод о тотальном превосходстве рефракторов.
Поэтому нормальный любитель, который не впадает в транс от красивых картинок в рекламных проспектах и приводимых там же восторженных отзывов, должен задуматься, а почему, собственно, вдвое меньший рефрактор "вздул" вдвое больший рефлектор на М42 и т.п.
Все больше укрепляюсь в мнении, что пока не будет надежных теоретических доводов – вопрос не будет закрыть окончательно. А уж пока таких доводов нет, позвольте другим сомневаться. И никакие тесты не помогут, всегда останется повод для обвинений в предвзятости, в неправильном подборе условий, инструментов и т.д.

>>…что по большому счету эта дискуссия демагогического свойства и главный демагог в ней - вы.

Тут надо крепко подумать. К сожалению, именно от Вас,  не прозвучало ни одного вразумительного довода в обоснование своей позиции. Сплошные обвинения участников в заблуждениях, недомыслии, предвзятости и ссылки на таинственные “авторитеты”.

[VD]

>>Изначально вопрос стоял о пригодности объектива ОСК-2  для наблюдений.


>>…что по большому счету эта дискуссия демагогического свойства и главный демагог в ней - вы.

Тут надо крепко подумать. К сожалению, именно от Вас,  не прозвучало ни одного вразумительного довода в обоснование своей позиции. Сплошные обвинения участников в заблуждениях, недомыслии, предвзятости и ссылки на таинственные “авторитеты”.

Аргументы?  Так вы их вроде как и не слушали.  Почти все аргументя были высказаны в разное время разными участниками и повторяться мне не было никакой нужды.  Это было бы вам полезнее взять и все перечитать. И попытаться встать на нейтральную, так сказать,  территорию и оттуда осмотреться и сделать выводы.

Ну раз вам этого делать не хочется, то вот вам аргументы:

1.  ЧКХ у рефрактора выше, чем у рефлекторов с центральным экранированием.
2.  Рассеянный свет от самой оптики в рефракторах существенно ниже.
3.  Рассеянный свет от посторонних объектов в рефракторе подавляется гораздо легче и эффективней.
4.  Рефрактор менее чувствителен к атмосферным помехам.
5.  Рефрактор практически не имеет турбулентности внутри трубы телескопа - опять таки это перекликается с пунктом 4.  А пункты  4 и 5  с пунктом 1.
6. Рефрактор свободен от диффракционных хвостов, вызванных растяжками оправы вторичного зеркала.
7. При одинаковом уровне технологии изготовления оптики,  объектив рефрактора ВСЕГДА будет иметь более плавный волновой фронт, чем рефлектор - следовательно,  изображение будет ближе к идеальному.
8. Рефрактор имеет лучшую свето-пропускающую способность, т.е. дает более яркие изображения.
9. Оптика рефракторов не тускнеет.
10. Рефрактор практически не  чувствителен к разъюстировкам.
11. Рефрактор имеет большее полезное поле.  

На стороне рефлекторов следущие преимущества:

1. Полный апохроматизм.
2. Дешевизна изготовления.

Других не знаю.  Причем пункт  1 может быть оспорен в случае апохромата с увеличенными промежутками между линзами. С близко расположеными линзами отстоят не так далеко.

В итоге все эти пункты показывают ТОТАЛЬНОЕ  преимущество малых рефракторов над малыми рефлекторами.    Даже не смотря на большую стоимость рефракторов (иногда в 10 и более раз)  они,  а не рефлекторы являются предметом вожделения любителей и даже тех,  кто копит на апохроматы годами.

Поскольку телескоп работает на основе конкретных ФИЗИЧЕСКИХ принципов, а не черной МАГИИ, то утверждения о большом превосходстве одного типа над другим неплохо бы подтверждать теоретически (что поделаешь, испорчен инженерным образованием).

Ну так ведь НИКТО не спорит с теоретическими выкладками.  Беда в том, что на бумаге и в теории все очень часто все радикально отличается от действительности.  И вы этого признать не желаете.  Может вы просто инженер-теоретик? Не знаю есть ли такие.  

Так что оставим.  Наслаждайтесть изображениями в рефлекторах.  А я буду наслаждаться изображениями в рефракторах,  при необходимости, от случая к случаю пользуясь бОльшими рефлекторами.


V.D.

[Pluto]

>> Ну раз вам этого делать не хочется, то вот вам аргументы:

Это не аргументы! А посылки (давно всем известные), из которых еще надо сделать правильные выводы о их вкладе в качество изображение.

По порядку:
>>1.  ЧКХ у рефрактора выше, чем у рефлекторов с центральным экранированием.

Это обсуждалось!
Для компенсации этого нужно увеличить диаметр рефлектора на 20-25%. (а вовсе не в 1.5-2 раза). При этом никто не пытался учитывать, как хроматизм влияет на КЧХ!

>>2.  Рассеянный свет от самой оптики в рефракторах существенно ниже.

Тоже обсуждалось!
Не факт! По крайней мере, в смысле “существенно”, т.е. настолько, чтобы заметно влиять на яркость фона. Подробных численных раскладок так никто и не привел.

>>3.  Рассеянный свет от посторонних объектов в рефракторе подавляется гораздо легче и эффективней.

Обсуждалось! Частично не согласен, по крайней мере в условиях реальных наблюдений это несущественно и легко устраняется.

>>4.  Рефрактор менее чувствителен к атмосферным помехам.

Категорически не согласен. Требует доказательства. (для случая ВНЕШНИХ атмосферных помех).

>>5.  Рефрактор практически не имеет турбулентности внутри трубы телескопа - опять таки это перекликается с пунктом 4.  А пункты  4 и 5  с пунктом 1.

Согласен! Но это лишь накладывает дополнительные трудности на подготовку к наблюдениям.

>>6. Рефрактор свободен от диффракционных хвостов, вызванных растяжками оправы вторичного зеркала.

Согласен на 100%.

>>7. При одинаковом уровне технологии изготовления оптики,  объектив рефрактора ВСЕГДА будет иметь более плавный волновой фронт, чем рефлектор - следовательно,  изображение будет ближе к идеальному.

Не понял этого утверждения.

>>8. Рефрактор имеет лучшую свето-пропускающую способность, т.е. дает более яркие изображения.

Обсуждалось! Коэффициент эквивалентой апертуры для МАЛЫХ инструментов 1.15-1.20
С ростом апертуры, этот коэффициент уменьшается из-за увеличения толщины объектива и роста потерь на поглощение. (разумеется не в пользу рефракторов).

>>9. Оптика рефракторов не тускнеет.

Согласен! Хотя современные покрытия рефлекторов очень долговечны.

>>10. Рефрактор практически не  чувствителен к разъюстировкам.
Согласен! Но при правильной конструкции трубы и оправы – разница не существенна, особенно для малых телескопов.

>>11. Рефрактор имеет большее полезное поле.

По сравнению с Ньютоном – ДА! Но это особенно актуально для астрофотографии.

Так что ТОТАЛЬНОГО превосходства никак не получается.

>> Беда в том, что на бумаге и в теории все очень часто все радикально отличается от действительности.  И вы этого признать не желаете.  Может вы просто инженер-теоретик? Не знаю есть ли такие.

 Есть, есть! Не сомневайтесь.   Их главное оружие не гаечный ключ или паяльник, а бумага, карандаш и компьютер (ну и знания желательно  ). Без их участия невозможно создание ни одного мало-мальски сложного механизма или прибора. А если теория радикально отличается от практики – значит плохая теория или практики что-то путают.

P.S. Таким образом, хороший рефлектор (Ньютон) эквивалентен хорошему рефрактору с апертурой примерно в 1.2 раза меньшей. В минусе у рефлектора – дополнительные хлопоты с юстировкой и более длительным отстоем перед наблюдениями. В плюсе (кроме перечисленных VD) – малая масса и габариты, т.е. большая транспортабельность и меньшие требования к монтировке.
Вот на что (ПО МОЕМУ мнению), должен ориентироваться любитель, стоящий передвыбором своего визуального телескопа, особенно первого.

[ZencovichAH]

 Не нужно переходить на эмоции и личности. Дискуссия получилась интересной, хотя и несколько отклонилась от первоначальной темы.

Хочу высказать и свою точку зрения на проблему.
1. Так как этот раздел Форума посвящен, в основном, телескопостроению, то особенности различных типов телескопов должны рассматриваться и с учетом возможности их самостоятельного изготовления. С учетом этого фактора преимущество рефлекторов выглядит убедительнее, особенно с ростом диаметра объектива (что и было отмечено).
2. Не существует идеального телескопа. Всегда приходится идти на компромисс. Поэтому самый лучший телескоп - это тот, в который мы имеем возможность регулярно наблюдать.  

[XRUNDEL]

>>5.  Рефрактор практически не имеет турбулентности внутри трубы телескопа - опять таки это перекликается с пунктом 4.  А пункты  4 и 5  с пунктом 1.

Согласен! Но это лишь накладывает дополнительные трудности на подготовку к наблюдениям.

 Уважаемый Pluto! Не могли бы Вы разъяснить, кто же испытывает трудности - владелец рефрактора или владелец рефлектора, а то как-то неопределённо понимаю Ваше высказывание? Спасибо.

[Pluto]

Несчастный владелец рефлектора, конечно.

[Gandalf]

Здравствуйте, коллеги!
Позвольте разбавить теоретическую дискуссию практическими наблюдениями. Сегодня вечер выдался очень ясным и спокойным. Я решил вывезти двух подопытных кроликов на полигон, т.е. на дачу.  Кролики: рефрактор ОСК2, 150/1582 и ньютон 250/1420 со свежевымытой и отъюстированной оптикой. Место замечательное, ни одного фонаря вокруг, только Луна все заливает, даже фонарик ни разу не понадобился. Поскольку рефрактор до сих пор на не родной монтировке, выволок из дачи тяжеленную и крепкую тумбочку, которую взгромоздил на колодец (кольцо 1.5м,  торчащее на 50 см из земли), на тумбочку поставил монтировку, высота получилась около 170 см, наблюдать можно, сидя на стуле. Жесткости такой «колонны» вполне хватило, Рефрактор выглядел впечатляюще,  8)рядом на кольце пристроился добсон 250мм. Рефрактор ехал на крыше, поэтому к бою был готов сразу. Рефлектор ехал в салоне, хотя в машину был засунут с улицы, за пол-часа успел немного нагреться, понадобился примерно час времени, чтоб зеркало остыло. Я начал с Венеры. В ОСК она очень яркая, хроматизм приличный, лунный светофильтр помогает, но яркость все равно высока. При 236х края диска оставались довольно четкими, показалось, что вижу ближе к центру чуть более  темную область, но очень не четко, именно на уровне – показалось. Рефлектор еще не остыл и вместо Венеры выдавал слепящий хоровод Венер. С большим интересом навелся на Марс. Хроматизм заметно слабее, диск довольно четкий, яркость комфортная, ореола практически нет. Марс понравился. Увидел темные области, на севере – более светлую область, но не п.ш., понял, что с погодой, похоже, облом. Я пожалел, что у меня не было этого инструмента в противостояние Марса. Рефлектор после отстоя собрал-таки Марсы в кучку, изображение было слишком ярким при 240х, окружено ореолом, сильно мешали лучи от растяжек, они мешали и в противостояние, когда размер Марса был намного больше. Подробностей, больше чем в рефрактор, я не увидел. Изображение было заметно менее стабильно.
Навел ОСК на Сатурн. Кольца желтые, диск грязно-желтый, хроматизм слабый. Видна щель Кассини, немного расплывчато, временами довольно резко, изредка пробивался минимум Энке, Кольцо А – темнее, В – потемнения с боков к планете, контрастные тени кольца на диске и диска на кольце, темные экваториальная и полюсная зоны, тонкая темная полоска над экваториальной зоной. Вот все подробности. Спутники – 5 штук до Энцелада. Его я не увидел. Изображение планеты довольно спокойное, но резкости не хватает немного. Рефлектор подкупает своей апохроматичностью. Изображение намного светлее, но более размыто, щель Кассини не такая четкая, Тефия при 212х норовит исчезнуть. Вообще, изображение все время как бы не в фокусе. Бывает, что оно колеблется, тогда есть шанс на успех, а тут просто размыто и все!  Удалось боковым зрением увидеть Энцелад, Мимас хоть и был в хорошем месте, при такой атмосфере не дался. Минимум Энке не дался, слишком кольцо яркое, более 212х не ставил – бесполезно, хотя зоны на диске показались более отчетливыми.
Попробовал М42. Очень мешала Луна. В рефлектор туманность выглядит заметно богаче и рельефнее, заметны более слабые звезды,  по краю поля испорчены комой. М43 хорошо видна. В рефрактор туманность выглядит немного менее рельефно, М43 чуть менее заметна, некоторые слабые  звезды не видны, кому не заметил. Все-таки 150мм и 250мм – большая разница. Сама трапеция ни в один телескоп больше чем на 4 не разделилась, в рефрактор звезды казались более  тонкими, что-ли, в рефлектор выглядели ежиками. Под конец навелся на Кастор, в рефлектор при 212х увидел 2 кипящих шара, унизанных иголками, в ОСК они были меньше, появлялись намеки на дифракционные кольца. На Луну тепла в организме совершенно не осталось, свернулся и раздосадованный поехал домой. Такой вот облом с погодой!  

[Денис Никитин]

Тут подвергались сомнению утверждения американцев,  свидетельствовавших,  что
на некоторых дипскай объектах 11" рефрактор показывал ничуть не меньше 20 - 24" рефлекторов (добсонов).
Не знаю имели ли вы подобный ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт чтобы оспорить их свидетельства.  Думаю,  что нет,  не имели.
А я имел.  Я сравнивал самолично  10"  ТЕС/АРМ  светосильный(!)  ахромат против добсона,  построенного на основе ЛОМО-вского 20" F/5 зеркала.  Было это в Альпах на высоте 1900м,  где небо,  как смола.
По шаровым скоплениям и по деталям в М42  рефрактор "вздул"  тот рефлектор как дитятю.  Причем,  рефлектор был построен не олухом,  а Филлипом Келлером,  который сейчас в своей фирме делает прекрасные профессиональные телескопы средних размеров ( 400мм - 1200мм).  Правда и рефрактор тот был отличный.
Опять таки,  все это практические сравнения.  И совпадают с мнением американцев.
У вас мнение другое и полностью противоположное.

Я прошу прощения, что вмешиваюсь, но у меня совершенно противоположный опыт, хотя и при несколько отличающихся условиях. Сравнивали 24" f/4.5 Добсон c оптикой Zambuto, с 10" рефрактором, к сожалению я не догадался спросить у владельца о происхождении рефрактора, не думал, что когда-нибудь пригодится. Сравнивали в Средней Азии, в горах на высоте 3000 метров, где небо так же темное и атмосфера очень спокойная, и в среднем астроклимат лучше чем в Альпах. Так вот всеми присутствующими (американцы тоже присутствовали), было установлено, что большой рефлектор "натянул" большой, но относительно меньший рефрактор. Это было заметно и косвенно, так как от рефрактора народ постепенно перекочевал к рефлектору (включая хозяина рефрактора ), и всю ночь у рефлектора толпился народ, а у рефрактора торчал один только я, но лишь по той простой причине, что мне никто не мешал наблюдать, на старпарти это редко.

[SergeyG]

Цитата Pluto:
>>2.  Рассеянный свет от самой оптики в рефракторах существенно ниже.
Тоже обсуждалось!
Не факт! По крайней мере, в смысле “существенно”, т.е. настолько, чтобы заметно влиять на яркость фона. Подробных численных раскладок так никто и не привел.
>>3.  Рассеянный свет от посторонних объектов в рефракторе подавляется гораздо легче и эффективней.
Обсуждалось! Частично не согласен, по крайней мере в условиях реальных наблюдений это несущественно и легко устраняется.

Многим, наверное, будет интересна цитата одного любителя, к авторитету которого неоднократно обращался уважаемый Pluto:
“К этому надо добавить, что алюминевый слой слегка рассеивает свет, и поэтомуфон неба в рефлекторе чуть светлее, чем в рефракторе.” – взято из “Телескопы для любителей астрономии.”Л.Л.Сикорук, М.,Наука, 1989, стр 316.

Никто не говорит о тотальном превосходстве рефрактора над рефлектором, дешевизна и отсутствие хроматитизма дорогого стоят! Но ведь есть же ряд моментов, игнорировать которые просто необъективно.

[Денис Никитин]

Ну и все круто, Сикорук говорит, что фон чуть светлее, так оно и есть, а нам тут пытаются внушить, что 2.  Рассеянный свет от самой оптики в рефракторах существенно ниже. И вообще злоупотребляют прилагательными типа - гораздо, существенно, значительно и т.д.

[SergeyG]

Цитата Денис Никитин:
“у и все круто, Сикорук говорит, что фон чуть светлее, так оно и есть, а нам тут пытаются внушить, что 2.  Рассеянный свет от самой оптики в рефракторах существенно ниже. И вообще злоупотребляют прилагательными типа - гораздо, существенно, значительно и т.д.”

Давайте разговаривать в терминах “больше-меньше”, так у нас не будет разночтений. Главное, что разница есть, а существенна она или нет, пусть каждый решает для себя. Пока что уважаемый Pluto вообще отказывается признавать какую-то ни было разницу: ““3. По итогам обсуждения можно сделать вывод, что утверждения о более темном фоне неба в рефракторе – тоже миф.””
 

[Денис Никитин]

Пока что уважаемый Pluto вообще отказывается признавать какую-то ни было разницу: ““3. По итогам обсуждения можно сделать вывод, что утверждения о более темном фоне неба в рефракторе – тоже миф.””

Возможно он как раз и мыслит, так как Вы предлагаете, и считает в данном случае разницу больше-меньше совершенно ничтожной и несущественной.

[Pluto]

Господа, внимательней читайте!
Мнение ЛЛ по этому вопросу подробно изложено в сообщении #233!
Могу только добавить, что я целиком его разделяю.

[VD]

>>2.  Рассеянный свет от самой оптики в рефракторах существенно ниже.

>Тоже обсуждалось!
>Не факт! По крайней мере, в смысле “существенно”, т.е. настолько, чтобы заметно >влиять на яркость фона. Подробных численных раскладок так никто и не привел.

Приводились некоторые цифры.  Пересматривать тему неохота,  а искать в спец. литературе некогда,  да и не хочется, т.к. ничего нового не узнаю,  а вас не убедить.
Но давно и хорошо известно,  что алюминиевый слой рассеивает намного больше света, чем просто полированная поверхность стекла с нанесенным на него просветляющим покрытием.  Внутри стекла рассеяние на микропузырьках очень мало по причине их малого количества и их малой площади в категорийном стекле, используемым для астро объективов.


>>3.  Рассеянный свет от посторонних объектов в рефракторе подавляется гораздо легче и эффективней.

>Обсуждалось! Частично не согласен, по крайней мере в условиях реальных >наблюдений это несущественно и легко устраняется.

Вот видите,  многое обсуждалось.  И мне не было особой нужды повторяться.  Но пришлось.  Значит, вы частично согласны.  И еще нужно что там устранять.  А я основываюсь в своих простейших рассуждениях на том,  что мы берем обычный рефрактор (из ящика) и обычный рефлектор (из подобного же ящика).  Конечно, приложив определенные и вовсе немалые усилия,  рефлектор можно "вылизать"  и несколько приблизить к рефрактору.  Но это будет особый случай.




>>4.  Рефрактор менее чувствителен к атмосферным помехам.

>Категорически не согласен. Требует доказательства. (для случая ВНЕШНИХ >атмосферных помех).

ЧКХ зависит от ширины и профиля PSF (функции рассеяния точки).  У рефлектора (особенно с большим ц.э.)  профиль PSF  заметно более пологий и растянутый и не такой высокий.  Атмосфера делает его еще более растянутым и менее высоким.  
В итоге,  когда в рефрактор мы видим еще не вполне разрушенное диффракционное изображение,  в рефлекторе оно уже разрушено и наблюдатель видит "ворсистый комок".
Это как рисунок одного и того же объекта разного размера кистями а потом еще политые водой.   Кисти - это  профиль PSF,  а вода - атмосфера.  Несколько аллегорично, но вполне подходит.



>>5.  Рефрактор практически не имеет турбулентности внутри трубы телескопа - опять таки это перекликается с пунктом 4.  А пункты  4 и 5  с пунктом 1.

>Согласен! Но это лишь накладывает дополнительные трудности на подготовку к >наблюдениям.



>>6. Рефрактор свободен от диффракционных хвостов, вызванных растяжками оправы вторичного зеркала.

>Согласен на 100%.



>>7. При одинаковом уровне технологии изготовления оптики,  объектив рефрактора ВСЕГДА будет иметь более плавный волновой фронт, чем рефлектор - следовательно,  изображение будет ближе к идеальному.

>Не понял этого утверждения.  

Всякая неровность на поверхности линзы сказывается в 4х меньше,  чем на зеркале.  И соответственно микронеровности тоже.  Следовательно,  плавность волнового фронта будет выше в рефракторе.   А если еще вспомнить про асферику  в рефлекторе - то преимущество рефракторов в этом аспекте становится просто очевидным.


>>8. Рефрактор имеет лучшую свето-пропускающую способность, т.е. дает более яркие изображения.

>Обсуждалось! Коэффициент эквивалентой апертуры для МАЛЫХ инструментов 1.15->1.20
>С ростом апертуры, этот коэффициент уменьшается из-за увеличения толщины >объектива и роста потерь на поглощение. (разумеется не в пользу рефракторов).


Верно,  и это обсуждалось.  Но у кого преимущество?  



>>9. Оптика рефракторов не тускнеет.

>Согласен! Хотя современные покрытия рефлекторов очень долговечны.


Не так уж и долговечны.  Компании,  занимающиеся покрытиями без работы не остаются.  Во многом от условий зависит.  Но в любом случае рефрактор опять впереди.



>>10. Рефрактор практически не  чувствителен к разъюстировкам.

>Согласен! Но при правильной конструкции трубы и оправы – разница не существенна, >особенно для малых телескопов.

Ну уж нет.  Как ни крути,  первое устройство в рефлекторе - система юстировки.


>>11. Рефрактор имеет большее полезное поле.

>По сравнению с Ньютоном – ДА! Но это особенно актуально для астрофотографии.


>Так что ТОТАЛЬНОГО превосходства никак не получается.


Что вы!  В итоге преимущество именно тотальное.  


>> Беда в том, что на бумаге и в теории все очень часто все радикально отличается от действительности.  И вы этого признать не желаете.  Может вы просто инженер-теоретик? Не знаю есть ли такие.

>Есть, есть! Не сомневайтесь.   Их главное оружие не гаечный ключ или паяльник, а >бумага, карандаш и компьютер (ну и знания желательно  ). Без их участия невозможно >создание ни одного мало-мальски сложного механизма или прибора. А если теория >радикально отличается от практики – значит плохая теория или практики что-то >путают.
>бумага, карандаш и компьютер (ну и знания желательно  ). Без их участия невозможно >создание ни одного мало-мальски сложного механизма или прибора. А если теория >радикально отличается от практики – значит плохая теория или практики что-то >путают.


Вы просто "забыли"  о практических ньюансах.  Вот и все.   Я убежден,  что вы просто предвзяты,  хоть и прекрасно осведомлены об этих самых ньюансах.



>P.S. Таким образом, хороший рефлектор (Ньютон) эквивалентен хорошему рефрактору >с апертурой примерно в 1.2 раза меньшей. В минусе у рефлектора – дополнительные >хлопоты с юстировкой и более длительным отстоем перед наблюдениями. В плюсе
>(кроме перечисленных VD) – малая масса и габариты, т.е. большая >транспортабельность и меньшие требования к монтировке.
>Вот на что (ПО МОЕМУ мнению), должен ориентироваться любитель, стоящий >передвыбором своего визуального телескопа, особенно первого.

Вот вы совершенно не правы!  Первый телескоп всегда должен быть рефрактором,  чтобы не пришлось новичку отказаться от любительской астрономии вообще.  А то попадет ему разъюстированный рефлектор и будет он наблюдать множество маленьких и одинаковых по размеру "комет"  вместо звезд и размазанные планеты.
Так что рефрактор и еще раз рефрактор для начинающего любителя.

Тут достаточно опытных любителей астрономии и если мы вдруг решим их опросить какой телескоп они бы рекомендовали в качестве первого (с точки зрения практики), то я врядли ошибусь,  высказав предположение,  что 80-90% из них выскажутся за рефрактор.


V.D.

[VD]

Я прошу прощения, что вмешиваюсь, но у меня совершенно противоположный опыт, хотя и при несколько отличающихся условиях. Сравнивали 24" f/4.5 Добсон c оптикой Zambuto, с 10" рефрактором, к сожалению я не догадался спросить у владельца о происхождении рефрактора, не думал, что когда-нибудь пригодится. Сравнивали в Средней Азии, в горах на высоте 3000 метров, где небо так же темное и атмосфера очень спокойная, и в среднем астроклимат лучше чем в Альпах. Так вот всеми присутствующими (американцы тоже присутствовали), было установлено, что большой рефлектор "натянул" большой, но относительно меньший рефрактор. Это было заметно и косвенно, так как от рефрактора народ постепенно перекочевал к рефлектору (включая хозяина рефрактора ), и всю ночь у рефлектора толпился народ, а у рефрактора торчал один только я, но лишь по той простой причине, что мне никто не мешал наблюдать, на старпарти это редко.

Если там был Том Кайчи,  передайте ему привет.  

ЗЫ  24" и 20"  различаются по площади на 40% !  Немало!

V.D.

[Pluto]

Уважаемый VD, Вы заставляете меня повторять одно и то же.

По поводу PSF и MTF: я предлагал рассматривать рефрактор и ЭКВИВАЛЕНТНЫЙ ему по КЧХ рефлектор (с увеличенной на 20-25%) апертурой. Т.е. преимущество рефрактора выражается цифрой 1.2, максимум 1.25. При этом я считал ЧКХ рефрактора идеальной, т.е. пренебрегал влиянием хроматизма.

По поводу рассеивания и светопропускания тоже уже сказано много. Кажется, Ed_Trygubov назвал цифру 0.5% для зеркального слоя. Сколько из них дойдет до глаза наблюдателя? ЛЛ вот не поленился, прикинул.

>>Всякая неровность на поверхности линзы сказывается в 4х меньше,  чем на зеркале.  И соответственно микронеровности тоже.  Следовательно,  плавность волнового фронта будет выше в рефракторе.

 Хм, в Ньютоне всего две оптические поверхности, а в ахромате их четыре! Причем влияние ошибок поверхности вторичного зеркала рефлектора значительно меньше, т.к. оно близко к фокусу. И не забывайте про диагональное (зенитное) зеркало, без которого в рефрактор наблюдать ну оче-ень неудобно.

Короче, если Вы называете преимущество в 20% апертуры ТОТАЛЬНЫМ, то я с вами согласен.

>>Первый телескоп всегда должен быть рефрактором,  чтобы не пришлось новичку отказаться от любительской астрономии вообще.  А то попадет ему разъюстированный рефлектор и будет он наблюдать множество маленьких и одинаковых по размеру "комет"  вместо звезд и размазанные планеты. Так что рефрактор и еще раз рефрактор для начинающего любителя.

Наверно тут все бестолковые собрались, и в качестве первого телескопа рекомендуют чаще всего Мицар, и я присоединяюсь к этой рекомендации. И активно призову не покупать короткофокусные ахроматы (~1/5), которые часто мелькают в вопросах.
Ну а покупать или не покупать дорогие длиннофокусные ахроматы и, тем более апохроматы, пусть они решают сами, с учетом всего сказанного выше. Т.е. не лучше ли купить, за те же деньги, рефлектор существенно большей апертуры, который покажет на небе значительно больше объектов.