Объектив от ОСК в качестве объектива для рефрактора

[Ernest]

Ernest>>Рефлекторы в силу своей природы (отражающие поверхности чувствительнее преломляющий к ошибкам изготовления примерно в 4 раза)

ЛЛ>Рефрактор имеет 4 поверхности, и, значит, ошибки могут складываться. Тогда у рефрактора нет преимуществ в этом смысле.

Обычно они складываются в в статистическом, а не арифметическом смысле. Преимущества рефракторов остаются при них (особенно с учетом двух зеркал в рефлекторе).

Ernest>>из трех купленных мною зеркал и двух натертых самостоятельно не было ни одного идеального по качеству картинки.

ЛЛ>Закажите зеркало Антону Савельеву, не пожалеете. А два самостоятельно сделанных зеркала – это, конечно, маловато для успеха.

Это зависит от того, что считать успехом.
А что касается идеального качества, то хотелось-бы реального, а не декларируемого 1/8 по всей апертуре. Признаюсь таких асферик не видел, хотя имел дело не с одним десятком, в том числе и по роду деятельности.
А зеркала у меня от известных иностранных (Meade - маст дай!) и отечественных (не буду поминать персоны, качество на порядок лучше, но не идеально) производителей. Заказывать еще одно - увольте.

Ernest>>Попробуйте как-нибудь во время наблюдений такой опыт - попросите кого-нибудь осветить фонариком стенку трубы напротив окуляра при наблюдении Вами с использованием короткофокусного окуляра. Не спасает ни бархат, ни диафрагмы - все поле становится серым. И это только один из многих путей засветки поля зрения в Ньютоне.

ЛЛ>Если Вы способны на такой садистский эксперимент с рефлектором, то не пробовать ли Вы «засветить» тем же фонарем прямо в объектив рефрактора. При удачно выбранном положении  фонаря можно навсегда ослепить наблюдателя.

Ваша реплика на цитату вырванную из контекста. Она в ответ на утверждение PLuto на лучшую защиту Ньютона чем рефрактора от внеосевых источников света. Надо-ли понимать вашу реплику таким образом, что Вы подписываетесь под утверждением Pluto?

Ernest>>Подумайте, почему внезатменные коронографы делают на основе рефрактора.

ЛЛ>Действительно коронографы – рефракторы, лучше с однолинзовым объективом. Но одна из особенностей коронографа в том, что он позволяет сделать то, что невозможно сделать в обычных рефракторах. Он позволяет в центре выходного зрачка легко установить небольшой экран, назначение которого погасить свирепый блик в центре объектива.

Блик от освещенной искусственной Луны - специфика коронографа, при чем здесь сравнение по светозащите рефрактора и рефлектора?

ЛЛ>Отсюда следует два вывода:1. Не все так просто со светорассеянием объектива, особенно ахромата – четыре ярких блика, если в поле зрения достаточно яркий объект.

Вы так говорите, как-будто вы их видели при наблюдениях в рефрактор. Я, например, - ни разу! Более того элементарный проверочный расчет для типового ахроматического дублета или двухлинзового ахромата показывает, что блики ахромата очень далеки от плоскости фокуса (то есть просто не могут быть видны в виде локализованых бликов), не говоря уже о том, что при даже умеренном просветлении (1-1.5%) в них суммарно будет порядка 0.05-0.1% от падающего светового потока от источника засветки. Что на порядок меньше самых оптимистических оценок для рефлекторов.

ЛЛ>Могу напомнить всем, как выглядят такие блики, если направить кино- или фотокамеру, лучше с широкоугольным объективом, на Солнце. Мы увидим целую вереницу ярких бликов.

Из другой области.

ЛЛ> Апертура коронографа имеет центральное экранирование со всеми вытекающими следствиями.

Только для защиты от блика, который дает искусственная "Луна", не имеет отношения к делу.

Вообще-то ситуация идиотская. Почему мне приходится защищать рефракторы? Для меня фатальное преимущество Ньютона умеренной апертуры (200-250 мм) в соотношении апертура/стоимость напрочь перекрывают все его недостатки, которых - море. Но непонятно, зачем к этому очевидному преимуществу пытаются добавлять мнимые.

[Pluto]

Несколько слов в защиту Aberratora.

>>Такого рода картинки не особо помогут, т.к.  динамический диапазон представления яркости у монитора сильно уже, чем у глаза и первое диффракционное кольцо будет выглядеть и у рефрактора и у рефлектора практически одинаковым да еще и почти равным по (кажущейся!) яркости с центральным максимумом,  в то время как второго кольца (всегда видимого в рефлектор) вообще не видно.

Это беда не аберратора, а монитора. Для более подробного анализа в программе предусмотрена регулировка яркости.

>>Не включены в общую картину месива блики от растяжек.

Вот как раз включены! А то, что их не видно на мониторе отражает тот факт, что количество энергии в лучах очень мало. В рефлектор они тоже видны только у ярких звезд. Ели есть желание их увидеть – нужно увеличить яркость (в программе).

>>В общем, для нашего спора просто безполезные  картинки.

Aberrator предназначен вовсе не для точных расчетов оптических систем и носит скорее иллюстративный характер. Но эту функцию он выполняет очень хорошо! Перекачка энергии в кольца при экранировании, влияние астигматизма, комы и т.п. представлены очень достоверно.
Судя по всему, главным недостатком программы является недостаточные возможности для иллюстрации преимуществ рефракторов.  

P.S. Чувствую, что вопросы с численной оценкой разности яркости фона и особенно влиянием атмосферы зависли намертво. Разговор медленно переходит на "потенциальные " недостатки рефлекторов. Типа - "...если посветить фонариком в трубу" или "...если зеркало плохо сделано.."
И уж конечно, ошибки поверхностей в рефракторе складываютя под корнем, а в рефлекторе арифметически.  :)Замечание про зенитное зеркало в рефракторах никто упорно не замечает, а ведь без него лучшая часть неба (зенитная область) для рефрактора практически недоступна.

[SergeyG]

Цитата Pluto:
" Замечание про зенитное зеркало в рефракторах никто упорно не замечает, а ведь без него лучшая часть неба (зенитная область) для рефрактора практически недоступна."

Дискуссия затянулась, и аргументы просто теряются (или не замечаются?). Рекомендую ознакомится с диагоналями “Maxbright”, “Everbrite”  и т.п. (писал об этом в сообщении #227).
 
Не обсудить ли нам для разминки методику эксперимента по сравнению параметров, рассчитать которые мы не можем (фон неба, контраст...)?

[Pluto]

>>Рекомендую ознакомится с диагоналями “Maxbright”, “Everbrite”  и т.п. (писал об этом в сообщении #227).

Это экзотика! Подобные покрытия можно нанести и на зеркала рефлектора, при этом его цена все равно будет на порядок меньше АПО.
Рядовой рефрактор имеет обычное зеркало, с такими же характеристиками как и вторичное зеркало рефлектора. Причем от правильности его установки многое зависит. По сообщениям Тимура в Общей, в некоторых китайских рефракторах неправильная установка диагоналки приводит к заметным искажениям (нарушается центровка окуляра), т.е. это тоже дополнительный источник проблем в рефракторах.

>>Не обсудить ли нам для разминки методику эксперимента по сравнению параметров, рассчитать которые мы не можем (фон неба, контраст...)?

Собственно лет 10 назад я занимался подобными измерениями, правда по другому поводу. Стоял вопрос о выборе оптики для системы автоматического гидирования. Было 3 кандидата – ЗРТ457 (без окулярной части и призм), Мицар и МТО1000.  Кроме того, прорабатывался  вопрос о постройке фотоэлектрического фотометра и делались попытки его калибровки.
Дело для меня было новое и я с энтузиазмом проводил массу нужных и ненужных измерений. В частности, замерял уровень фона неба и относительное светопропускание по звездам. Измерителем служил ФЭУ, входное отверстие которого диафрагмировалось до 1мм. Электрическая точность измерений составляла около 1%-2%
Многократные замеры фона неба и звезд (2-4m) показали, что по светопропусканию ЗРТ уступает Мицару примерно на 5-7%, контраст (звезда/фон) примерно одинаковый. Все замеры приводились к одной апертуре и одинаковому фокусному расстоянию. Худшие результаты показал МТО1000 – светопропускание хуже мицара почти на 12-15%, контраст (звезда-фон) тоже немного хуже (цифра не сохранилась). Однако, именно МТО был выбран в качестве рабочего варианта (по конструкционным соображениям).

P.S. Сейчас я понимаю, что методика имела некоторые изъяны, в частности измерения проводились в разные ночи. Тем не менее, средние цифры были довольно устойчивы. По крайней мере, могу смело утверждать, что никакого преимущества в светопропускании и яркости фона у ЗРТ перед Мицаром не было! (А речь ведь идет о фотоэлектрических измерениях, точность которых намного выше визуальных оценок)

[Diskus]

Зачем все усложнять ? По- моему изначально вопрос стоял так- бегать ли начинающему любителю по барахолкам и покупать объективы (в том числе отОСК) или заказать,( купить) комплект зеркал для Ньютона и собрать свой первый ,или вторй телескоп. Я предлагаю решить этот вопрос след. образом - поставить рядом два телескопа ,например- рефрактор 140 мм и рефлектор 175- мм и сфотографировать одним и тем-же  аппаратом в прямом фокусе, или с окуляром, испытательную таблицу на расстоянии 200-500 м при солнечном освещении.
Думаю так мы увидим и разрешение и контраст и много чего другого(кроме конечно яркости неба, или влияния атмосферы) ,  и наконец сможем оценить  есть-ли тотальное превосходство  одной системы над другой, или все на уровне  неосязаемых величин .   И каждый сделает для себя вывод ,
Я бы и сам так поступил, но второго телескопа нет в моем городе.
Обладатели цифровых аппаратов  Sony DSC 707 или 717 и  испытательных таблиц  -отклиенитесь , может проведем упрощенный вариант испытаний Хрюнделя  с разных испытательных площадок, для разминки ,пока погоды нет?

[SergeyG]

Цитата Pluto
“>>Рекомендую ознакомится с диагоналями “Maxbright”, “Everbrite”  и т.п. (писал об этом в сообщении #227).
Это экзотика! Подобные покрытия можно нанести и на зеркала рефлектора, при этом его цена все равно будет на порядок меньше АПО.“

Качественная диагоналка для рефрактора (а также Ш-К и M-К) никая не экзотика, с такими диагоналками проводятся все тесты рефракторов на Западе (возьмите, например, тест-репорты в Sky&Telescope). Стоимость нанесения аналогичного  покрытия на главное зеркало ни мне ни Вам неизвестна, поэтому не надо строить догадки.

“Рядовой рефрактор имеет обычное зеркало, с такими же характеристиками как и вторичное зеркало рефлектора. Причем от правильности его установки многое зависит. По сообщениям Тимура в Общей, в некоторых китайских рефракторах неправильная установка диагоналки приводит к заметным искажениям (нарушается центровка окуляра), т.е. это тоже дополнительный источник проблем в рефракторах.”

Мы же договорились, что рассматриваем только качественное оборудование, пожалуйста, примите факт, что бывают качественные диагонали.

Опыта работы с ФЭУ у меня нет, не могли бы Вы описать поподробнее именно методику измерений, а не результаты?

Что касается предложения уважаемого Diskus’а, то мы, похоже, выходим на очередной круг. Где-то в начале этой темы результаты съемок миры очень долго и подробно обсуждались. В результате все остались при своих – энтузиасты превратили обьектив в рефрактор и с успехом используют его, а “твердолобые” “рефракторщики” и такие же “твердолобые” “рефлекторщики” по сей день спорят где выше контраст изображения и меньше рассеяние. Я предлагаю следующие визуальные тесты:
1) вывести яркий обьект (Луну) за пределы поля зрения и оценить яркость фона
2) центрировать Венеру или Юпитер в поле зрения и оценить диаметр ореола
3) взять ахромат, апохромат и рефлектор и оценить черноту фона сразу же рядом с лимбом Луны
Использовать окуляры одинаковой серии высокого качества.

[Diskus]

 - Я предлагаю следующие визуальные тесты:-

Поддерживаю ,только предлагаю все фиксировать  цифровой камерой ,для устранения субъективности оценок , да и результаты смогут увидить все желающие.
Визуальные оценки субъективны, да и как собрать около 10- ти  уважаемых всеми сторонников Рефр. и Рефл..в одном месте ,в одно время да при хорошей погоде?

[Pluto]

>>Опыта работы с ФЭУ у меня нет, не могли бы Вы описать поподробнее именно методику измерений, а не результаты?

А результаты Вам не интересны?

Методика простая, по существу совпадает с методикой одноканальной фотометрии, которая подробно описана в литературе.
В фокальной плоскости телескопа ставится диафрагма ~1мм, эа ней ФЭУ. Ток ФЭУ пропорционален освещенности отверстия диафрагмы и измеряется с максимальной доступной точностью. Сигнал с ФЭУ предварительно фильтруется, с целью осреднения атмосферного мерцания. При фотометрии замеряется ток от изучаемой звезды и звезды сравнения, а также ток от фона неба в близлежащей области. Мне удалось получить точность измерений блеска звезд лучше 0.1m (по звездам с одинаковым индексом цвета). Теоретически, этот метод позволяет повысить точность еще на порядок, особенно если использовать не аналоговую регистрацию, а метод счета фотонов.
В моем случае, на одну монтировку с часовым приводом устанавливалось сразу два телескопа. Их оптические оси юстировались, и один мог служить искателем для другого, конструкция позволяла оперативно менять их местами (перестановкой блока ФЭУ в окулярные узлы).
Получив набор измерений на разных инструментах, легко провести их сравнение (в части светопропускания и яркости фона). При этом конечно, результаты приводятся к одной апертуре и относительному отверстию.

P.S. А вот как фиксировать объективность оценок цифровой камерой, мне не понятно. Если только фотографировать довольные (недовольные) лица наблюдателей.

[sikoruk]

Мне кажется, что дискуссия все больше и больше напоминает разговор слепого от рождения музыканта с глухим от рождения художником, когда они обмениваются впечатлениями от окружающего их мира.

ЛЛ> Апертура коронографа имеет центральное экранирование со всеми вытекающими следствиями.
Ernst:
>Только для защиты от блика, который дает искусственная "Луна", не имеет отношения к делу.

Нет, Ernst, речь идет совсем о другом блике. Искусственная луна здесь не причем. Экран в выходном зрачке закрывает блик, образующийся на поверхностях в центре объектива. Посмотрите внимательнее схему коронографа.

ЛЛ>Отсюда следует два вывода:1. Не все так просто со светорассеянием объектива, особенно ахромата – четыре ярких блика, если в поле зрения достаточно яркий объект.

>Вы так говорите, как-будто вы их видели при наблюдениях в рефрактор. Я, например, - ни разу!

Ernest, чтобы не затруднять Вас поиском цитат, приведу мою фразу на этот счет. У меня написано буквально следующее:
«В поле зрения длиннофокусного визуального телескопа чаще всего блики (духи) не видны, но светорассеяние от них достаточно велико, хотя обычно мало кто принимает это в расчет».
Мне казалось, что Вы всегда отличались очень внимательным подходом к каждому вопросу. Чтобы увидеть блики на поверхностях объектива. Достаточно вынуть окуляр и посмотреть на объектив, когда рядом с полем зрения Луна, Венера или хороший уличный фонарь. А что касается засветки, то, конечно, видел с окуляром и не раз.

SergeyG:
>М-да.. Остается только недоумевать почему некоторые владельцы рефлекторов все-таки тратят время на юстировку своих инструментов?

Чтобы не отнимать время у публики, прошу Вас, посмотрите стр. 187-189, а также таблицу 41 (первая колонка для диаметра 70 мм), кроме того, обратите внимание на рис. 69 для коэффициента комы к=4 в «Астрономичяеской оптике» Д.Д. Максутова второго издания (1979 г.).
«При к=4 дифракционное изображение заметно искажено, хотя разрешающая сила инструмента еще не должна пострадать ощутимым образом» и т.д. После этого, возможно, прояснится, зачем, действительно некоторые владельцы тратят время на юстировку «Алькора». Единственна моя неточность в том, что не ось, конечно, а центр поля был смещен на 0,5 градуса с оси диоптра, о чем написано в самом начале.
Конечно, изображения «вполне нормальные» и «идеальные» - это не одно и то же. Но ведь и смещение было сумасшедшим. Я хотел только заметить, что требования к юстировке рефлектора малого диаметра и малого относительного отверстия совсем не те, что к большим рефлекторам.

Мне есть, что ответить и на другие возражения моих оппонентов, но я не стану этого делать, потому что не хочу ссориться с людьми, чьим мнением, вообще говоря, дорожу.
К сожалению, мы, как это не раз отмечал Валерий (VD), совершенно не слышим друг друга. Более того, мы перестали верить друг другу, подозревая один другого в фальсификации фактов и даже в прямом обмане.
Я абсолютно уверен, что ОСК-2 не стоит того, чтобы мы усомнились в порядочности друг друга. А дело, на мой взгляд, неуклонно движется к такому финалу.
В конце концов, лично мне все равно, будет выпускаться рефрактор на основе ОСК-2 или не будет.

Ваш Л. Сикорук.

[SF]

2SergeyG и др.:

о коронографах

Зеркальные коронографы существуют, смотрите для примера MICA. В [ex]USSR по крайней мере один такой (в смысле - зеркальный) коронограф тоже строился, хотя чем этот проект закончился, я не знаю.

2Pluto:

об измерении с ФЭУ

При фотометрии лучше использовать линзу Фабри. Но сам "объективно-инструментальный" подход, разумеется, очень правильный.

об Аберраторе

По-моему, особенно защищать эту программу смысла нет, она достаточно сомнительна, некоторое время тому назад я про это писал.

Стал искать модели в интернете, искалась такая картинка на удивление трудно. То, о чем я писал ранее - множество атмосферных ячеек, в пределах которых волновой фронт можно считать плоским, образуют множество мгновенных случайных "интерферометров", комбинация полос от которых дает зернистую спекл-структуру. Размер зерен диффракционного порядка, определяется диаметром зеркала телескопа; размер "облака" зерен фридовского порядка, определяется текущими атмосферными условиями.

При  (20..7)r0 это, если говорить в терминах "распознавания образов", очень характерная зернистая "мельтешенка", растянутая атмосферной дисперсией (даже при применении обычных широкополосных фильтров), а если смотреть с ЭОПом, то и (вероятно) его послесвечением.

Если (VD)Астроклимат в среднем везде одинаков и составляет около 2", а используемая апертура 15-20 см, то D/r0 = 2-4, и картинка для визуального распознавания (разделения инструментальной и атмосферной составляющих) становится намного сложнее. Я сомневаюсь, что в таких условиях можно обоснованно говорить о заметном влиянии ЦЭ да и "грамотных" растяжек.

Кстати, особого комментария заслуживает фраза VD о том, что Астроклимат в среднем везде одинаков и составляет около 2"! Это последствия общения со специалистами из ГОИ, ГАИШ и КраО, теми самыми, которые занимаются вопросами влияния аберраций и атмосферы на изображения?

Давайте посмотрим данные с seeing-мониторов, которые доступны online. На момент написания этого сообщения монитор Cerro Tololo показывает 1". Здесь обязательно еще раз надо повторить, что эта величина относится к длительной экспозиции, визуальное наблюдение даст большее разрешение.

В общем, ответа на свои вопросы я не услышал, и некоторые прочитанные утверждения ставит под сомнение компетентность и/или объективность VD как наблюдателя...

[SF]

Данные с seeing-монитора:

[Ernest]

ЛЛ> Мне кажется, что дискуссия все больше и больше напоминает разговор слепого от рождения музыканта с глухим от рождения художником, когда они обмениваются впечатлениями от окружающего их мира.

Да есть такое впечатление. Хотя, думаю, даже в таком обмене мнениями есть резон - всплывает много интересных фактов, на, как казалось до этого, ровном месте. Если смириться с неизбежными личными нападками можно узнать много нового и побудить других глубже смотреть на вещи.

ЛЛ>Нет, Ernst, речь идет совсем о другом блике. Искусственная луна здесь не причем. Экран в выходном зрачке закрывает блик, образующийся на поверхностях в центре объектива. Посмотрите внимательнее схему коронографа.

Вы правы, при ближайшем рассмотрении Солнце дает блик второго порядка (первое отражение от второй поверхности линзы объектива, второй - от первой) локализованный недалеко (порядка 1/6 фокуса линзы) от объектива коронографа. Блик содержит около 0.005% падающего солнечного света (при условии непросветленных поверхностей объектива), что для коронографа действительно уже заметная величина, но он относительно "удобно" локализован - отсекается проще, чем свет солнечного диска.
Впрочем, Вы вероятно согласитесь, что для ночных приложений, да еще на просветленной оптике такого сорта блики не критичны.

ЛЛ> Мне есть, что ответить и на другие возражения моих оппонентов, но я не стану этого делать, потому что не хочу ссориться с людьми... Я абсолютно уверен, что ОСК-2 не стоит того, чтобы мы усомнились в порядочности друг друга. А дело, на мой взгляд, неуклонно движется к такому финалу.

Надеюсь участники дискуссии не перейдут эту грань.

[SergeyG]

Приношу извинения всем участникам дискуссии, и особенно уважаемому ЛЛ, а также читателям за излишнюю язвительность нескольких моих ремарок.

Уважаемый Pluto, Ваша методика представляется вполне приемлимой (особенно если можно увеличить точность, и что самое главное, ее можно практически использовать). Но меня также интересуют и визуальные тесты. Готов предоставить свой маленький рефрактор для опытов.

По поводу бликов в обьективе:
“«В поле зрения длиннофокусного визуального телескопа чаще всего блики (духи) не видны, но светорассеяние от них достаточно велико, хотя обычно мало кто принимает это в расчет».
Мне казалось, что Вы всегда отличались очень внимательным подходом к каждому вопросу. Чтобы увидеть блики на поверхностях объектива. Достаточно вынуть окуляр и посмотреть на объектив, когда рядом с полем зрения Луна, Венера или хороший уличный фонарь. А что касается засветки, то, конечно, видел с окуляром и не раз.”

Когда я купил свой рефрактор, то первым делом стал проверять насколько черным кажется фон неба когда Луна только-только выведена из поля зрения. Пришлось докупить пару диафрагм для фокусера и адаптера после чего результат стал вполне удовлетворительным  (с теми окулярами, которые имею, заметьте хороший окуляр важен для визуальных тестов). Без окуляра никаких бликов не видел (не так смотрел?). Ранее уважаемый ЛЛ призывал обратить внимание на блики от Солнца, который дает широкоугольный обьектив.  
Ниже показан вид через фокусер рефрактора, направленного чуть в сторону от Солнца(!) (взято из теста Tele Vue 102 в S&T). Прямой солнечный свет падает на внутренную поверхность трубы (аналог фонарика Ernest’a, только более мощный). Ясно видно рассеяние от нескольких пылинкок. Может я чего-то не понимаю, но никаких бликов на объективе не вижу. А вот какую картину дало бы зеркало в этих условиях? Конечно с Солнцем так экспериментировать нельзя, но почему бы не взять Луну?

[SergeyG]

Извините, забыл картинку.

[VD]

Данные с seeing-монитора:

Извините,  но вы,  кажется,  невнимательно прочли пост,  на который ринулись отвечать.  У вас всегда так?  Там так и написано  В СРЕДНЕМ.   Или вы полагаете,  что я не в курсе того,  что встречаются ночи с почти идеальными условиями (для малых апертур)?  Или вы полагаете,  что я не знаю о таких местах,  где в силу природных особенностей,  ночи с секудными и подсекудными изображениями встречаются чаще?
 То,  что вы привели в качестве иллюстрации способно убедить лишь дятла.
Подумаешь,  в течение  пару часов на Тололо были секудные изображения!  А что в другие часы ТОЙ ЖЕ ночи?  А в другие ночи???
На Маунт Вилсон (остается одним из лучших мест на земле по астроклимату) секундные изображения составляют менее 15% времени.  А все остальное время???  Если все сложить да поделить,  результат будет около 2" или хуже.


Потом, вы я вижу,  любитель передергивать.  Разве не очевидно,  что при интегрировании (фотографирование с длительными экспозициями и т.д.)  и в атмосфере,  влияние ц.э.  нивелируется.   Неужто трудно было понять,  что сравнивали мы достоинства телескопов ЛЮБИТЕЛЬСКОГО размера и при визуальных наблюдениях,  когда наблюдатель именно ловит моменты приличных изображений.  А тут ц.э.  губительно действует.  

И вообще,  отчего бы вам свое настоящее имя не писать,  специалист?  


V.D.

[XRUNDEL]

Привет всем неравнодушным к извечной дилемме "рефрактор или рефлектор"!!!

 Страсти не погасли за моё отсутствие и это радует. Только добавлю к мнению Ernest, что уважение к собеседникам - это прежде всего уважение к самому себе. Давайте вести дисскуссию в этаком духе старой доброй Англии времён Шерлока Холмса. По-джентельменски.
 На мои призывы о сравнении моего 175мм АПО с 250-350мм Шмидт-Кассегрейном желающих пока не нашлось, хотя реакция была бурная на Астромарте. Пока хозяин 275мм Starmaster заявил, что на его деньги видит нормально, но встречаться для сравнения не торопится.
 16 Февраля вылетаю в Маями, а оттуда - на Зимнюю Стар Парти, благодаря дружелюбному жесту ребят из Telescope Engineering Company и лично Юрия Петрунина и Эда Тригубова. Спасибо им большое, а то билет на WSP достать почти невозможно.
 Пришлось повторить дома сцену прощания отца Фёдора с женой из "Двенадцати стульев". Кулак весь отбил, стукая по столу. Когда мои услышали заветное слово "Флорида", ситуация сложилась критическая. Удалось отвертеться применяя следующие доводы и откупы:

 -Жить прийдётся в палатке, куда запросто может залезть змея или зелёная лягушка с красными глазами (Ирка их не переваривает да и останавливались мы в прошлый раз в пятизвёздочном отеле прямо на территории Universal Studios).

 -Удобства спартанские, свежих хрустящих полотенец и халатов, нового мыла и шампуня каждое утро не будет.

 -там будет много дядек с различными железками, нельзя бегать, кричать и играть, а то эти дядки заберут в мешок и увезут к себе в Алабаму, а там в Алабаме все дурачками растут, даже Мерседес ML собрать нормально не могут, весь рассыпается.

 -Билетов больше нет, билет только один папе достали хорошие дяди из ТЕС.

 -куплю вожделенного щенка породы beagle,(только избавьте меня от счастья выводить его по утрам.)

 - привезу подарки из Флориды, только отпустите на пару дней, плиииз.

 Так что поездка не из дешёвых получается, как видите.

   Вот чего напечатал Маркус на Астромарте сразу в ответ на мой призыв (замечу, что никто не напечатал какое-либо опровержение или несогласие, а на этом форуме Маркус не "рулит" - уже гнилыми помидорами закидан был пару раз.):

----------Russ,

a 175 mm apo offers ultrahigh contrast , excellent choice for douple stars and Planets. Due its smaller aperture and no central obstructionit is also way less effected by seeing turbulences, which means the real good nights with 175 mm aperture will be many more than with larger size.

The SC scopes I know will have zero chance on Planets and douple stars against the Apo. On Deep Sky you may see in the SC a brigher Image but much less contrasty, so the Apo will show you some details in Deep Sky stuff which you will not see in the SC

The classic Newtonian can be optized for everything, but you need to accept to deal with tweaking the collim,ation, always , mirrors which need to be cleaned from time to time and a open tube which also will be effected very much by the seeing many times

Leaves the Mak. A bigger Mak 10" or 12" will be also way more often effected by seeing, but if you buy a very high quality Mak and you get seeing like we have had last year in Florida it will beats the Apo , excapt on widefield observing where the apo offers wider field due its shorter focallenght.

Solution: buy a Apo 175 for everyday use and a 16" Mak for the small faint stuff and best seeing for planets

best wishes
Markus   --------------------------------------------------------------------

Может кому и будет интересно...

[VD]

>>Опыта работы с ФЭУ у меня нет, не могли бы Вы описать поподробнее именно методику измерений, а не результаты?

А результаты Вам не интересны?

Методика простая, по существу совпадает с методикой одноканальной фотометрии, которая подробно описана в литературе.
В фокальной плоскости телескопа ставится диафрагма ~1мм, эа ней ФЭУ. Ток ФЭУ пропорционален освещенности отверстия диафрагмы и измеряется с максимальной доступной точностью. Сигнал с ФЭУ предварительно фильтруется, с целью осреднения атмосферного мерцания. При фотометрии замеряется ток от изучаемой звезды и звезды сравнения, а также ток от фона неба в близлежащей области. Мне удалось получить точность измерений блеска звезд лучше 0.1m (по звездам с одинаковым индексом цвета). Теоретически, этот метод позволяет повысить точность еще на порядок, особенно если использовать не аналоговую регистрацию, а метод счета фотонов.
В моем случае, на одну монтировку с часовым приводом устанавливалось сразу два телескопа. Их оптические оси юстировались, и один мог служить искателем для другого, конструкция позволяла оперативно менять их местами (перестановкой блока ФЭУ в окулярные узлы).
Получив набор измерений на разных инструментах, легко провести их сравнение (в части светопропускания и яркости фона). При этом конечно, результаты приводятся к одной апертуре и относительному отверстию.

P.S. А вот как фиксировать объективность оценок цифровой камерой, мне не понятно. Если только фотографировать довольные (недовольные) лица наблюдателей.

Неправильная у вас конструкция фотометра.   Свет звезды не должен вокусироваться на фотокатоде.  Фотокатод имеет большой разброс чувствительности по своей площади.
За отрезающей (поле) диафрагмой должна стоять линза, которая строит изображение входного зрачка телескопа на фотокатоде.  Фактически меряется разность освещенностей зрачка небом и звездой.
При смене телескопа положение линзы (линза Фабри) должно меняться.  Если этого не делать, то тест нельзя признать правильно выполненным.   Так что мерять каким образом эффективность пропускания данной оптики в сравнении с другой нельзя.
Многое нужно учесть, чего,  как я полагаю,  сделано не было.


V.D.

[Vitaliy]

А может на Астрофесте устроить сравнительные испытания рефракторов и рефлекторов. Только надо подумать, как это устроить, чтобы всем интересно было. Например, перед наблюдениями, профи сделают доклад о достоинствах и недостатках этих систем. Можно устроить дебаты (недолгие ), а как стемнеет, практические наблюдения. Перед этим обязательно план составить, обозначить организаторов и судей, а также четко обозначить материальную базу (телескопы, окуляры и т.д).
З.Ы. Прямо картина рисуется, на Астофесте перед испытаниями для разогрева толпы двое в костюмах телескопов восхваляя свои достоинства и обвиняя противника в недостатках, лупят друг друга надувными дубинками. Прямо шапито получается.
Извините за оффтоп.

[Pluto]

>>Неправильная у вас конструкция фотометра…

Ну нешто мы совсем без понятия!

Фотокатод ФЭУ устанавливался не сразу за диафрагмой, а в 7-10см за ней (т.е. размер пятна от звезды занимал заметную часть фотокатода). Слухи о неоднородности чувствительности фотокатода несколько преувеличены, т.к. смещение ФЭУ вдоль оптической оси на 2-3см не вызывало заметного изменения фототока (больше чем на 1%).
Возможно, для регистрации изменения блеска в звезд в 0.1%-0.01% это и имеет значение, а вот для оценки пропускания и яркости фона с точностью ~1-2% совершенно не принципиально. Тем более, что глаз такую разницу НИКОГДА не увидит.

>>Многое нужно учесть, чего,  как я полагаю,  сделано не было.

Возможно, однако в пределах заявленной точности оценка была корректной, тем более, что проводилось большое количество измерений.
По моему представлению, наибольшим источником погрешностей являлось недостаточное качество стабилизации высокого напряжения ФЭУ, а также неодновременность замеров на разных инструментах.

P.S. Шапито – это, конечно, интересно. Но в рамках астрофеста, я бы не стал проводить такие меропрятия. Времени жалко, да и народу слишком много. В любом случае получится сравнение не рефрактора и рефлектора, а конкретного инструмента X и инструмента Y. Речь ведь идет о довольно тонких эффектах.

[SF]

2VD:
Я сразу хочу предупредить, что продолжать обсуждение, идущее в такой хамской манере я не намерен и этот пост может оказаться последним.

Астроклимат в среднем везде одинаков и составляет около 2"
Это неверно ни в пространственном, ни во временном смысле. Здесь даже и обсуждать нечего. Обсерватории строят не везде. Они различаются по количеству/качеству/характеру изображений (fast seeing, например, если это Вам что-то говорит.)

Подумаешь,  в течение  пару часов на Тололо были секудные изображения!  А что в другие часы ТОЙ ЖЕ ночи?  А в другие ночи???
У мониторов имеются архивы и если интересует, их можно посмотреть. Здесь могу привести для примера еще данные за апрель-июнь 1999г. для ESO. В исходном PostScript-файле есть также диаграммы за указанный период. По Mt.Wilson следует указать источник, если это очень старые данные, то методика измерений может отличаться от современной.

Разве не очевидно,  что при интегрировании (фотографирование с длительными экспозициями и т.д.)  и в атмосфере,  влияние ц.э.  нивелируется.
Не понял этого сочетания.

Неужто трудно было понять,  что сравнивали мы достоинства телескопов ЛЮБИТЕЛЬСКОГО размера ...
D/r0 может быть велико и для инструментов любительских размеров. Здесь, либо на StarLab-е Dr.Alexander опубликовал анимированное изображение звезды - типичная, классическая, "густопсовая" спекл-картинка - никакие кольца в таких условиях не будут видны.

... и при визуальных наблюдениях,  когда наблюдатель именно ловит моменты приличных изображений.
И в этот момент ситуация вырождается в вариант с практически полным отсутствием турбулентности - тогда о каком влиянии атмосферы на системы с ЦЭ можно вести речь? Я уже ничего не понимаю. Каков механизм этого влияния?

А тут ц.э. губительно действует.
Губительность желательно оценить количественно.

Съемка Dr.Alexander: