Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Объектив от ОСК в качестве объектива для рефрактора  (Прочитано 96690 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 27 150
  • Благодарностей: 1091
    • Сообщения от Pluto
Цитата VD:
>>Вы не правы.  При чем тут увеличение????  Блеск растет пропорционально площади отверстия телескопа - пропорционально росту квадрата диаметра отверстия.
Если звезда видна под неким видимым углом (турбулентный диск) - как это почти всегда имеет место,  то все верно (у меня) - эффективность регистрации именно такая:отношение площадей апертуры и изображения. И нет разницы между фотопластинкой и ретиной.

Очевидно, имелось в виду, что при постоянной апертуре проницание растет пропорционально логарифму увеличения вплоть до разрешающего увеличения. При этом видимая яркость звезды не меняется, т.к. для глаза она предстает точечным объектом (даже при умеренной турбулентности). Увеличение проницания получается за счет ослабления фона. Если я не прав, ЛЛ меня поправит.

Кстати, я заметил некоторые разногласия в определении разрешающего увеличения в различных источниках. У Куто – разрешающее увеличение =0.5D, при этом он основывается на том, что при этом увеличении размер дифракционной картинки достигает разрешающей способности глаза (около 1угл.мин.). В других источниках (Навашин, Сикорук и т.д.), разрешающее увеличение определяется как D или 1.4D. По моим наблюдениям последняя оценка ближе к истине, т.е. увеличения порядка 1.4D явно позволяют видеть более слабые звезды, чем 0.5D. Может Леонид Леонидович прокомментирует этот вопрос?

Оффлайн Diskus

  • *****
  • Сообщений: 7 995
  • Благодарностей: 115
  • WS-200 DD , R-C 16"
    • Skype - Sergiyverb
    • Сообщения от Diskus
Уважаемые мэтры. По-моему в своих спорах, что лучше- рефлектор ,рефрактор и т.д., Вы зашли слишком далеко и забыли о простом любителе астрономии  ,которого, как потребителя, волнует извечный вопрос - как получить максимум удовольствия( качества) при минимуме затрат?
В основном здесь люди технические и ни для никого не секрет что для телескопа  главными параметрами являются проницающая и разрешающая способности (ПРС) , они как правило определяют его качество, с другой стороны имеется цена прибора. Я, как потребитель, решаю задачу:, либо имея 1000$ купить телескоп с максимальными ПРС ,либо задавшись ПРС заплатить как можно меньше этих $.Даже формулу можно привести  ПС/ РС * Цена.
Для примера сравните два Мида с одинаковой ценой   Meade 152ACHR/500 и MEADE LXD55-10in  цена на Старлабе обеих по 2340 $ а теперь посмотрите их характеристики - они существенно отличаются.
Если что не так, не судите сторого, я пока только учусь........

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 27 150
  • Благодарностей: 1091
    • Сообщения от Pluto
>>Уважаемые мэтры. По-моему в своих спорах, что лучше- рефлектор ,рефрактор и т.д., Вы зашли слишком далеко и забыли о простом любителе астрономии  ,которого, как потребителя, волнует извечный вопрос - как получить максимум удовольствия( качества) при минимуме затрат?

Уважаемый Diskus, мне кажется, что иногда любителю очень полезно разобраться в физических принципах работы телескопа и особенностях его применения как наблюдательного инструмента, а не ограничиваться чтением рекламных буклетов.
В противном случае, Вы никогда не сделаете правильный выбор и не сможете полностью реализовать возможности инструмента. Все-таки астрономия (даже любительская) – требует некоторых знаний в области математики,  физики и оптики. Так что не стоит относиться к выбору телескопа чисто потребительски, как к выбору телевизора или пылесоса.  

Оффлайн SergeyG

  • *****
  • Сообщений: 1 693
  • Благодарностей: 337
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от SergeyG
Выскажусь по поводу некоторых  выводов уважаемого Pluto.

“3. По итогам обсуждения можно сделать вывод, что утверждения о более темном фоне неба в рефракторе – тоже миф”

На самом деле, вопрос остался открытым, т.к. цифр, которые можно было бы сравнить мы не имели.

“Рассеяние света в единицы и доли процента (кстати, так и не выяснилось где оно больше), при отсутствии поблизости ярких источников не может заметно для глаза повлиять на яркость фона.”

Это не вывод, а спорное утверждение. Глаз человека реагирует на не абсолютные разницы в яркостях , а на относительные, поэтому разность яркостей фона в 0.4% и 0.5% будет заметна глазу. Но, повторюсь, цифр для конкретных выводов мы не имеем.



“4. Разное влияние атмосферных условий на рефрактор и рефлектор – утверждение, не имеющие под собой никаких физических основ.”

Немного странный вывод. Рефракторы имеют закрытую трубу, рефлекторы – открытую, уже поэтому воздушные потоки будут влиять на изображение по разному. Далее, экранирование в рефлекторе слегка увеличивает яркость дифракционных колец (при равной апертуре), поэтому можно сказать, что общая энергия в рефракторе чуть более локализована. Я немного утрирую, но кружок Эри будет казаться “более точечным” в рефракторе, а значит чуть-чуть более устойчивым к искажениям, вносимым турбулентностью.


“Т.е., с точки зрения качества изображения при визуальных наблюдениях, преимущества рефрактора (идеального) перед Ньютоном совсем не так велики, как часто представляют.
Речь может идти об апертурном эквиваленте МАКСИМУМ 1.2-1.3. Напомню, речь идет о качественном, длиннофокусном рефракторе ахромате. Апохроматы – отдельный разговор, но, думаю, существенного изменения коэффициента также не будет.”

Западные ЛА, заинтригованные этим же вопросом, сравнили проницающую способность 5” APO (Astro-Physics) и 7” рефлектора Oak Classics (считается, что оба инструмента одни из лучших в своем классе). Рефлектор показал 14.3m, тогда как рефрактор – 13.9m (www.scopereviews.com/best.html). Можно заключить, что апертурный эквивалент, трактуемый в терминах проницающей способности, близок к 1.4 для АПО; для ахромата, наверное, будет немного поменьше (из-за использования более дешевого и менее эффективного просветляющего покрытия) .





“Уважаемый Diskus, мне кажется, что иногда любителю очень полезно разобраться в физических принципах работы телескопа и особенностях его применения как наблюдательного инструмента, а не ограничиваться чтением рекламных буклетов.”

Полностью согласен насчет знания физических принципов и критического отношения к буклетам.  

“Так что не стоит относиться к выбору телескопа чисто потребительски, как к выбору телевизора или пылесоса.”

??? А как же надо относиться к выбору телескопа?
SW EQ6-R; 102/715, eps...
D600(A)

Оффлайн Diskus

  • *****
  • Сообщений: 7 995
  • Благодарностей: 115
  • WS-200 DD , R-C 16"
    • Skype - Sergiyverb
    • Сообщения от Diskus
   А как нужно относиться к выбору телескопа - по отзывам других любителей , типа этот очень хорош -берите,а этот полный отстой - не берите.
Телескоп вещь материальная и имеет свои ТТХ (тактико-техничкские характеристики) поэтому выбирать его нужно по этим ТТХ и цене, а то что пишут в рекламных буклетах характеризует не изделие а фирму которая его выпускает.
Если ТТХ сильно завышены - надо хорошо подумать ,стоит ли связываться.
А в физичкских принципах я уже разобрался - тот что с линзочкой спереди - рефрактор , а тот что с зеркальцем сзади - рефлектор даже сам кое-что собирал из очковых линз и фотографиорвал в прямом фокусе ,лет 30 назад.
   А потребительский подход к выбору у меня возник по роду деятельности - я как раз помогаю людям выбирать эти телевизоры ,пылесосы,домашние кинотеатры, и возможно в будущем -телескопы.

Ernest

  • Гость
Цитата
“3. По итогам обсуждения можно сделать вывод, что утверждения о более темном фоне неба в рефракторе – тоже миф”

На самом деле, вопрос остался открытым
Отчего-же открытым-то? Рефрактор (при том-же увеличении что и рефлектор) очевидно лучше защищен от паразитной засветки поля зрения и имеет больше средств для его защиты, чем рефлектор любой конструкции. Просто внимательно рассмотрите по очереди все факторы: закрытость/открытость трубы, блики первого и второго порядка, тенденция к закрязнению оптических поверхностей, введение в оптические пучки конструкционных элементов, рассеивание на оптических покрытиях и в средах, тепловые токи и т.д.

Цитата
“Рассеяние света в единицы и доли процента (кстати, так и не выяснилось где оно больше), при отсутствии поблизости ярких источников не может заметно для глаза повлиять на яркость фона.”

Это не вывод, а спорное утверждение.

Согласен. Проценты от долей процентов отличаются на порядок - а это минимум две звездные величины, которые мы проигрываем в проницании на одинаковой апертуре или вынуждены компенсировать ее увеличением.

Цитата
“4. Разное влияние атмосферных условий на рефрактор и рефлектор – утверждение, не имеющие под собой никаких физических основ.”

Немного странный вывод. Рефракторы имеют закрытую трубу, рефлекторы – открытую, уже поэтому воздушные потоки будут влиять на изображение по разному.

Атмосферные условия, это все-же что-то далекое от телескопа и потому мало зависят от "открытости трубы". Да и не все рефлекторы имеют открытую трубу. Хотя при наблюдениях в Ньютон часто приходится выбирать для своего тела подветренную относительно трубы сторону, чтобы тепло тела (и соотв. оптические возмущения) относились от входного отверстия. В штиль - беда, как ни стань - струит.

Цитата
Я немного утрирую, но кружок Эри будет казаться “более точечным” в рефракторе, а значит чуть-чуть более устойчивым к искажениям, вносимым турбулентностью.
Вывод верен, хотя посылка ложная (центральный пик дифракционный картины как раз более узкий у рефлектора).

Цитата
Можно заключить, что апертурный эквивалент, трактуемый в терминах проницающей способности, близок к 1.4 для АПО; для ахромата, наверное, будет немного поменьше (из-за использования более дешевого и менее эффективного просветляющего покрытия) .
Думаю, для ахромата "апертурный эквивалент" рефлектора будет много скромнее из-за значительного вторичного спектра, что приводит как к засветке поля окружающего звезду, так и размыванию ее изображения (уменьшению числа Штреля).

Цитата
Так что не стоит относиться к выбору телескопа чисто потребительски, как к выбору телевизора или пылесоса.
 :)

Думаю, главное достоинство любого рефрактора - это стабильность качества (как при изменении внешних условий, так и в партии инструментов). Рефлекторы в силу своей природы (отражающие поверхности чувтвительнее преломляющий к ошибкам изготовления примерно в 4 раза) более капризны, что приводит к нестабильности характеристик (в том числе и от экземпляра к экземпляру). Кроме того рефлекторы менее долговечны и сложнее в содержании (поддержании чистоты поверхностей).
« Последнее редактирование: 27 Янв 2004 [11:49:45] от Ernest »

Оффлайн Diskus

  • *****
  • Сообщений: 7 995
  • Благодарностей: 115
  • WS-200 DD , R-C 16"
    • Skype - Sergiyverb
    • Сообщения от Diskus
Так какой все таки коэффициент пересчета апертур рефлектора к рефрактору 1.2 ,1.3 или 1.5 при  равном разрешении приборов.
Если мы решим этот вопрос - останется только сравнить цену  и определится  с  проблемами разъюстировки ,комфортности наблюдений и другими второстепенными факторами вплоть до качества эмали, которой выкрашена труба. И может быть выбрать  ....зеркально - линзовый?

Оффлайн Iskandar

  • *****
  • Сообщений: 5 654
  • Благодарностей: 109
    • Сообщения от Iskandar
На мой взгляд, этот коэффициент определяется для каждого конкретного рефлектора, исходя из его центрального экранирования.
"Душа без воображения - всё равно, что обсерватория без телескопа" (Генри Уорд Бигер)

Оффлайн Diskus

  • *****
  • Сообщений: 7 995
  • Благодарностей: 115
  • WS-200 DD , R-C 16"
    • Skype - Sergiyverb
    • Сообщения от Diskus
Можно взять среднее

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 13 086
  • Благодарностей: 490
    • Сообщения от VD

4. Разное влияние атмосферных условий на рефрактор и рефлектор – утверждение, не имеющие под собой никаких физических основ. Мой вопрос был отчасти риторическим. Интересно было услышать, какие аргументы в обоснование этого смогут привести оппоненты. Обсуждение этого вопроса постоянно скатывается на различие  больших и малых апертур, что не имеет отношения к теме. Попытки убедить, что малая апертура имеет преимущества перед большой из-за атмосферных условий, также выглядит неубедительно, см. сообщения выше.



Вы ошибаетесь.  Чем больше центральное экранирование, тем более чувствительным к
атмосфере является данный телескоп.
И надо быть действительно упрямым человеком или просто тенденциозным, чтобы
признать простаками всех тех,  кто в большинстве своем вовсе не простаки и могут заработать денег на дорогие апохроматы предпочтя их рефлекторам.  И предпочитают они их рефлекторам не из-за моды там или простофилизма,  а по вполне практическим соображениям - рефракторы дают в своем большинстве более резкие и контрастные изображения.  Причем, как хорошо известно,  на стороне рефлекторов и более низкая цена и отсутствие хроматизма.
Чисто теоретическая,  бумажная дискуссия - пустая трата времени.

Если меня спросить - какой из двух телескопов (установленных капитально)  ОСК-2 или любой рефлектор 6-8" (не Мак) я предпочту,  то выбор будет однозначным - ОСК-2.
Рефлекторов я имел достаточно,  сделал их достаточно,  наблюдал с ними достаточно.
Про теоретические преимущества рефлекторов (апохроматизм) мне все известно.
Мне все ясно с выбором - рефлектор для других.

V.D.
« Последнее редактирование: 27 Янв 2004 [13:01:12] от VD »
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн Павел Бахтинов

  • *****
  • Сообщений: 2 499
  • Благодарностей: 110
    • Сообщения от Павел Бахтинов
    • Искусство астрофотографии
Разное влияние атмосферных условий на рефрактор и рефлектор – утверждение, не имеющие под собой никаких физических основ.
Почему же? По-моему, уже из различного хода ЧКХ на средних и высоких частотах (в системах с ЦЭ и без него), самого по себе, следует принципиальная возможность различной реакции системы "инструмент-глаз" на изменение внешних факторов, в том числе, и на атмосферное размытие. Другое дело, что количественно оценить эти различия достаточно сложно, как из-за трудностей с построением адекватной данному случаю модели турбуленции, так и (главным образом) из-за того, что решающее значение здесь играет физиология - область, по сравнению с физикой, крайне малоизученная ;) .

Если звезда видна под неким видимым углом (турбулентный диск) - как это почти всегда имеет место,  то ... эффективность регистрации именно такая:отношение площадей апертуры и изображения. И нет разницы между фотопластинкой и ретиной.
Хм... Для начала, надо бы определить, что такое "эффективность регистрации". Ну, да ладно, зайдем с другой стороны...
Предположим, как Вы утверждаете, эффективность определяется отношением площадей, т.е.
eff ~ (D/d)^2.
Для достаточно крупного инструмента угловой размер изображения звезды dугл будет определяться атмосферной турбулентностью и не будет снижаться с ростом апертуры. Тогда линейный размер изображения в фокальной плоскости d = dугл * F, следовательно
eff ~ (D/(dугл*F))^2 = (D/F)^2 / dугл^2.
Таким образом, приходим к абсурдному выводу, будто эффективность крупных телескопов не зависит от их диаметра, а зависит лишь от светосилы (D/F)^2 и от атмосферных условий. Поскольку вывод этот явно противоречит наблюдательной практике, предложенный критерий "эффективности" что бы под ним не понималось, вряд ли можно признать удачным.

Оффлайн dmitryP

  • *****
  • Сообщений: 717
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от dmitryP
На мой взгляд, этот коэффициент определяется для каждого конкретного рефлектора, исходя из его центрального экранирования.
А можно формулу? Или таблицу? Или... Ну в общем, что-то такое, что можно оценить количественно.

Ernest

  • Гость
Цитата
Разное влияние атмосферных условий на рефрактор и рефлектор – утверждение, не имеющие под собой никаких физических основ.
Почему же? По-моему, уже из различного хода ЧКХ на средних и высоких частотах (в системах с ЦЭ и без него), самого по себе, следует принципиальная возможность различной реакции системы "инструмент-глаз" на изменение внешних факторов, в том числе, и на атмосферное размытие.
ЧКХ интегральна по своей природе и ее вид не дает возможности для анализа различий в проявлении волновых дефектов на различных по форме/структуре апертурах. Ну а промоделировать влияние волновых дефектов на апертуре с экранированием и без относительно легко - посмотрите как влияет на изображение точечного источника сферическая аберрация или астигматизм при экранировании и без. Скажем, при помощи аберратора. Удивитесь результату.

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 27 150
  • Благодарностей: 1091
    • Сообщения от Pluto
Ну вот, стоит написать несколько категоричных утверждений и дискуссия оживляется.

Цитата Павла Бахтинова
>>Почему же? По-моему, уже из различного хода ЧКХ на средних и высоких частотах (в системах с ЦЭ и без него), самого по себе, следует принципиальная возможность различной реакции системы "инструмент-глаз" на изменение внешних факторов, в том числе, и на атмосферное размытие.

Согласен, про отсутствие физических основ это я погорячился. Однако Вы сами прекрасно понимаете, что никаких однозначных выводов сделать нельзя. Если представить ЧКХ телескопа как фильтр, изображение как полезный сигнал, а атмосферные возмущения как шум (с неизвестным пространственным спектром), то заранее нельзя сказать – улучшиться или ухудшится соотношение сигнал шум, когда неизвестны параметры полезного сигнала и шума (или могут меняться в широких пределах). Могут быть самые причудливые комбинации. Плюс таинственная физиология глаза.
Могу сказать, что еще в бытность СССР некая организация (ГИПО) проводила целый НИР по оценке влияния атмосферных возмущений на параметры изображения для экранированных и эквивалентных им неэкранированных апертур. Исследование проводилось для ближнего ИК диапазона (и совсем не  для астрономических приборов), решался вопрос о конструкции прибора, анализирующего фоноцелевую обстановку и установленного на борту некоего летательного аппарата.  Качество изображения имело существенное значение. Так вот никакой корреляции найдено не было! Т.е. в зависимости от характера турбуленции получались разные результаты. В конечном итоге, решение было принято в пользу схемы Кассегрена, как имеющей лучшие габаритные характеристики, даже при увеличенной апертуре.

Цитата Ernest:
>> Ну а промоделировать влияние волновых дефектов на апертуре с экранированием и без относительно легко - посмотрите, как влияет на изображение точечного источника сферическая аберрация или астигматизм при экранировании и без. Скажем, при помощи аберратора. Удивитесь результату.

Попробовал, удивился. Затем привел апертуру рефлектора к эквивалентной по КЧХ, т.е. увеличил ее на величину экранирования (на 20%) – результат стал заметно менее впечатляющий. Кстати, тот же аберратор позволяет вводить искажения эквивалентные атмосферной турбулентности, так вот, как я не крутил параметры, так и не смог заметить разницы между экранированной и неэкранированной апертурами. Можете попробовать сами.

С вашим утверждением по поводу лучшей защиты рефрактора от рассеянного света, я все-таки не согласен. Повторятся не буду, почитайте еще раз последние посты ЛЛ. То, что рефлекторы более подвержены запылению и загрязнению оптических поверхностей – это верно, но мы договорились сравнивать телескопы в равных условиях, т.е. состояние оптики идеальное.

>>Проценты от долей процентов отличаются на порядок - а это минимум две звездные величины, которые мы проигрываем в проницании на одинаковой апертуре или вынуждены компенсировать ее увеличением.

Неправильно считаете. Нужно делить не 1 / 0.1, а 1.01/1.001. Речь ведь идет о процентах от светового потока попадающего в телескоп.
Изменение яркости фона (или звезды) на один процент – совершенно не заметно для глаза. Если привести это к размеру апертуры, то получается такая же разница как между 100мм и 100.5мм телескопами. Вы ее заметите?

Оффлайн Павел Бахтинов

  • *****
  • Сообщений: 2 499
  • Благодарностей: 110
    • Сообщения от Павел Бахтинов
    • Искусство астрофотографии
Согласен, про отсутствие физических основ это я погорячился. Однако Вы сами прекрасно понимаете, что никаких однозначных выводов сделать нельзя.
Да, нельзя. По крайней мере, я не знаю, как это сделать. Собственно, я об этом сразу написал...

Однако, эффект-то наблюдается, а стало быть, нуждается в объяснении. Не могу похвастаться большим опытом наблюдений в рефракторы, но, с полгода тому назад, мне тоже довелось в течение нескольких ночей посравнивать рефрактор с рефлектором (точнее, с МК, апертуры 100 и 150мм соответственно, ЦЭ 30%). При плохих атмосферных условиях и на малоконтрастном объекте достаточно уверенно "побеждал" рефрактор, во всех иных случаях - МК. В чем тут причина: в системе или в разном размере "дырки" - вопрос, конечно...

Цитата
...некая организация (ГИПО) проводила целый НИР по оценке влияния атмосферных возмущений на параметры изображения для экранированных и эквивалентных им неэкранированных апертур.
...Так вот никакой корреляции найдено не было!
Ну, так они же, наверное, не глазом смотрели...

Цитата
Попробовал, удивился.
А вот я что-то не понял, чему надо было удивляться в Аберраторе.
Ernest, что Вы имели в виду? Что итоговую ЧКХ нельзя получить простым перемножением ЧКХ от отдельных аберраций и от центрального экранирования? Так я, вроде, ничего такого и не утверждал.

Кстати, Аберратор, в отличие от многого другого, совершенно неадекватно имитирует турбуленцию. То есть, он, наверное, все правильно показывает для отдельного произвольного момента времени, но ведь глаз-то выхватывает только лучшие моменты, и именно их пытается запомнить. Вероятно, имеется зависимость (физиологическая), связывающая предельно различимый глазом контраст мелких деталей с продолжительностью и/или средней частотой их появления. Может быть, именно здесь, во временнОй области, и лежит разгадка всех этих "чудес" с преимуществами рефракторов при плохой атмосфере?

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 13 086
  • Благодарностей: 490
    • Сообщения от VD

Таким образом, приходим к абсурдному выводу, будто эффективность крупных телескопов не зависит от их диаметра, а зависит лишь от светосилы (D/F)^2 и от атмосферных условий. Поскольку вывод этот явно противоречит наблюдательной практике, предложенный критерий "эффективности" что бы под ним не понималось, вряд ли можно признать удачным.


Извините.  Этот вывод правильный, но лишь вам представляется абсурдным.
Все именно так и обстоит и наблюдательной практике не противоречит.  Это вы
ей пытаетесь противоречить.  
Если бы все было как вы себе хотите представить, то незачем было бы улучшать
оптику в телескопах и  выискивать места с лучшим астроклиматом и тащить все туда
не смотря на расходы и неудобства.  
Зачем тащили Хаббл на орбиту за 2000000000 баксов? Только ли из-за ультрафиолета
и инфракрасного?  
Зачем оптику ему улучшали?   А все затем,  чтобы уменьшить диаметр кружка, на который собирается свет.
Тоже самое и с адаптивной оптикой.  Ее устанавливают ТОЛЬКО для уменьшения
кружка рассеяния.  Телескоп то тот-же!  Сравните снимки с АО и без нее и посмотрите
на проницающую величину в обоих случаях.  



V.D.
« Последнее редактирование: 28 Янв 2004 [11:42:32] от VD »
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Ernest

  • Гость
Цитата
> Ну а промоделировать влияние волновых дефектов на апертуре с экранированием и без относительно легко - посмотрите, как влияет на изображение точечного источника сферическая аберрация или астигматизм при экранировании и без. Скажем, при помощи аберратора. Удивитесь результату.

Попробовал, удивился. Затем привел апертуру рефлектора к эквивалентной по КЧХ, т.е. увеличил ее на величину экранирования (на 20%) – результат стал заметно менее впечатляющий. Кстати, тот же аберратор позволяет вводить искажения эквивалентные атмосферной турбулентности, так вот, как я не крутил параметры, так и не смог заметить разницы между экранированной и неэкранированной апертурами. Можете попробовать сами.

Спасибо за приглашение:). Турбуленция в Аберраторе, как уже отметил Павел, моделируется неадекватно, поэтому я и рекомендовал поиграть с астигматизмом или какой-то другой определенной аберрацией. Тем не менее Ваши наблюдения близки к тем, которым я предлагал удивляться. Дефекты волнового фронта примерно одинаково вляют на падение ЧКХ как экранированных, так и неэкранированных систем. С одной существенной оговоркой, а именно, касающихся формы исходной ЧКХ.

Экранированная апертура имеет более быстрое падение ЧКХ в области низких частот, чем неэкранированная, в области средних частот она существенно ниже неэкранированной, но зато в области высоких частот она возвращается к идеальной ЧКХ (и даже немного превышает ее, хотя, обычно только в теории - не будем забывать об остаточных аберрациях связанных с ошибками юстировки и изготовления зеркал). См. рис. для типичного для кассегренов экранирования 0.35

Теперь "включим" турбуленцию. По мере ее нарастания она "выключает" сначала высокие частоты. То есть в первую очередь исключается та область, в которой экранированная апертура была близка к неэкранированной. Что-же остается? Область средних частот, которая по мере нарастания атмосферных помех, так-же потихоньку вырубается или в лучшем случае работает на 50%, и область низких частот, которая и формирует общее впечатление от вида в окуляр (та-же щель Кассини для апертуры 150-200 мм лежит скорее в области низких частот). Но по ходу ЧКХ в области низких частот экранированная апертура апроксимируется идеальной ЧКХ (см. синюю линию на рис.) соотв. в нашем случае неэкранированной апертуре 0.68 от экранированной (близко к 1 - e, где е- коэффициент линейного экранирования). Обратная величина и составит так часто мелькающие коэффициенты эквивалентности 1.4-1.5.

Понятно, что по мере уменьшения влияния атмосферы (а так-же ошибок юстировки и изготовления) начинает играть преимущество рефлекторов в части ахроматизма.

Цитата
С вашим утверждением по поводу лучшей защиты рефрактора от рассеянного света, я все-таки не согласен.
Это ваше право. Подумайте, почему внезатменные коронографы делают на основе рефрактора.

Цитата
То, что рефлекторы более подвержены запылению и загрязнению оптических поверхностей – это верно, но мы договорились сравнивать телескопы в равных условиях, т.е. состояние оптики идеальное.
Со мной? Не помню такого. А что касается идеальной оптики,.. посоветуйте, где купить идеальный Ньютон - из трех купленных мною зеркал и двух натертых самостоятельно не было ни одного идеального по качеству картинки. Увы, приходится наблюдать в реальные, а не идеальные инструменты и не учитывать этого нельзя.

Цитата
>>Проценты от долей процентов отличаются на порядок - а это минимум две звездные величины, которые мы проигрываем в проницании на одинаковой апертуре или вынуждены компенсировать ее увеличением.

Неправильно считаете. Нужно делить не 1 / 0.1, а 1.01/1.001.
А подумать?

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 27 150
  • Благодарностей: 1091
    • Сообщения от Pluto
Цитата П.Бахтинов:
>>Ну, так они же, наверное, не глазом смотрели...
Да, конечно, использовались матричные приемники высокого разрешения на микроканальных пластинах.

Цитата П.Бахтинов:
>>Не могу похвастаться большим опытом наблюдений в рефракторы, но, с полгода тому назад, мне тоже довелось в течение нескольких ночей посравнивать рефрактор с рефлектором (точнее, с МК, апертуры 100 и 150мм соответственно, ЦЭ 30%).

Мне довелось проводить сравнения Мицара и ТАЛ100R. По моим наблюдениям Мицар был предпочтительней, даже  по Луне и планетам. Хотя тоже не могу похвастать богатым опытом подобных сравнений. Да и 30% - довольно большое экранирование, у визуальных Ньютонов оно обычно составляет 25-20%.

Цитата П.Бахтинов:
>>Кстати, Аберратор, в отличие от многого другого, совершенно неадекватно имитирует турбуленцию. То есть, он, наверное, все правильно показывает для отдельного произвольного момента времени, но ведь глаз-то выхватывает только лучшие моменты, и именно их пытается запомнить. Вероятно, имеется зависимость (физиологическая), связывающая предельно различимый глазом контраст мелких деталей с продолжительностью и/или средней частотой их появления…

Не знаю, не могу адекватно оценить достоверность модели Aberratror’a. Однако другой пока никто не предложил.
Картинки звезд, которые он рисует (в том числе с турбулентностью) очень похожи на реальные. Можно даже снять видеоролик с меняющейся во времени турбулентностью, однако на глаз, явно не хватает высокочастотной составляющей. Думаю, Вы правы в том, что надо учитывать не только пространственные частоты, но и временные. При этом нужно помнить, что временной спектр турбулентности может быть очень разным.

Цитата Ernest:
>>А что касается идеальной оптики,.. посоветуйте, где купить идеальный Ньютон - из трех купленных мною зеркал и двух натертых самостоятельно не было ни одного идеального по качеству картинки.

А я видел плохие рефракторы, с грязью между линзами, поврежденным просветлением, блестящими внутренними поверхностями трубы  и что из этого? Мы ведь сравниваем оптические схемы.  Хорошие Ньютоны и Маки делают Санкович и Корнеев. На астрофесте, тлескопы Санковича, по качеству изображения Юпитера забивали все прочие, в том числе и рефракторы.

>>А подумать?
Подумал. Имелось в виду, что если по каким то причинам к общему световому потоку прибавляется 1% или 0.1% от него, то суммарная яркость картинки увеличивается не в 10раз.
Может Вы, подразумевали что-то другое.

Для того чтобы другие участники дискуссии и читатели представляли, о чем речь приведу несколько картинок из аберратора:



Оффлайн SergeyG

  • *****
  • Сообщений: 1 693
  • Благодарностей: 337
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от SergeyG
Цитата Pluto:
“Хорошие Ньютоны и Маки делают Санкович и Корнеев.На астрофесте, тлескопы Санковича, по качеству изображения Юпитера забивали все прочие, в том числе и рефракторы.”

Это, безусловно, делает честь производителям, но сравнивать надо, как Вы сами ранее писали, только хорошие телескопы, желательно лучшие в своем классе.

Цитата Pluto:
“>>А подумать?
Подумал. Имелось в виду, что если по каким то причинам к общему световому потоку прибавляется 1% или 0.1% от него, то суммарная яркость картинки увеличивается не в 10раз.
Может Вы, подразумевали что-то другое.”

Речь шла о рассеянии света. Чем выше рассеяние тем ярче фон. Контраст зависит от отношения яркости обьекта и фона. Рассеяние в 0.5% на зеркале и (допустим) 0.4% в обьективе означает снижение яркости фона в рефракторе на 20%. По-моему, пример с коронографами убедительно доказывает преимущество рефракторов в контрасте.
SW EQ6-R; 102/715, eps...
D600(A)

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 27 150
  • Благодарностей: 1091
    • Сообщения от Pluto
>>Это, безусловно, делает честь производителям, но сравнивать надо, как Вы сами ранее писали, только хорошие телескопы, желательно лучшие в своем классе.

Так и я про это. Просто Ernest просил совета, я ответил.

>>Речь шла о рассеянии света. Чем выше рассеяние тем ярче фон. Контраст зависит от отношения яркости обьекта и фона. Рассеяние в 0.5% на зеркале и (допустим) 0.4% в обьективе означает снижение яркости фона в рефракторе на 20%.

Во первых, далеко не весь рассеянный на зеркале (объективе) свет попадает в окуляр.
Во вторых, ваши рассуждения были бы верны, если бы в отсутствии рассеяния мы имели нулевой фон, однако это не так. Фон от рассеяния складывается с собственным фоном неба. Надо уточнять методику по которой мы будем считать влияние рассеянного света. Иначе получится игра цифр, и можно подумать, что отличие в светорассеянии в 1% дает проигрыш в две зв. величины.
0.5% - это от чего?

>>По-моему, пример с коронографами убедительно доказывает преимущество рефракторов в контрасте.

Коронограф работает совсем в других условиях (это не ахромат и тем более не апохромат), наблюдения проводят в монохроматическом свете. К тому же на солнечных телескопах (не коронографах) применяют зеркала-целлостаты. Это, конечно, не рефлектор, но зеркальные поверхности имеются. Думаю, что лучше на этот вопрос ответит ЛЛ.


« Последнее редактирование: 28 Янв 2004 [15:33:32] от Pluto »