Объектив от ОСК в качестве объектива для рефрактора

[Gandalf]

[quote author=sikoruk
Кстати говоря, вес объектива в опра-ве не 3, а 4 кг. Будьте внимательнее. Если Вы так же небрежно оцениваете качество изображения, то это плохо.

Попробовал более брежно на досуге взвесить объектив. Получил 3кг. 200гр.  Взвешивал безменом, поэтому точность около  50 гр, но никак не 1кг.  Может мы о разных оправах говорим?

[VD]

[quote author=sikoruk
Кстати говоря, вес объектива в опра-ве не 3, а 4 кг. Будьте внимательнее. Если Вы так же небрежно оцениваете качество изображения, то это плохо.

Попробовал более брежно на досуге взвесить объектив. Получил 3кг. 200гр.  Взвешивал безменом, поэтому точность около  50 гр, но никак не 1кг.  Может мы о разных оправах говорим?

Кстати, у меня тоже получилось 3.200 гр.  Не особо тяжел.

Я так думаю, что теперь, когда мнения высказаны и позиции ясны,  Гандалфу самое время понаблюдать Сатурн,  Юпитер,  тесные двойные и луну.  Все при сильных увеличениях.   Ну и ознакомить нас с результатами.

Все согласны?


Ну и с Новым Годом вас поситители конференций,  а в нем много ясных и спокойных ночей, проведенных с отличными и просто хорошими  инструментами.  У кого их нет - выиграть вам в лотерею Джек Поты и экипироваться соответственно.  


V.D.

[sikoruk]

Jaguar: «Уважаемый ЛЛ Сикорук, а как вы оцениваете мою конструкцию телескопа из ОСК?»

Ну, если Вы в 150 мм. видите делении Энке и разрешаете 7Tauri (0,"б4), то Вы превзошли самого Поля Куто, который с помощью идеального 150-мм рефрактора мог бы уверенно разрешить только 0,73 сек. Не говоря уже о Д.Д. Максутове, который был уверен, что реальный глаз может разрешить с таким инструментом, как у Вас, только 0,"9. Впрочем, возможно, Вы наблюдали не 7Tauri, а 47Tauri  (1,"25) или другую пару, ведь не имея искателя и координатных кругов можно было ощибочно наблюдать что-то другое.
Что же касается механики, то Вы и сами видите, что в этом виде это пока только макет будущего инструмента. Он неудобен в работе и очень тяжел. Впрочем, сделать его существенно легче будет вообще трудно. Бумажно-клеевая труба моего ОСК-2 весит 2 кг. Вместе с объективом (он у меня весит все-таки 4,0 кг., проверил) и с новым фокусировочным узлом (еще не готовым, пока использую от БШТ) – примерно 3 кг. труба будет весить около 9 кг., это меньше, чем у вас, но все-таки еще очень много для 150-мм инструмента.

Gandalf: пригоден сей объектив для телескопа или нет?  По моему мнению - пригоден!

Ну, если совершенно уверены в этом, то и замечательно. Мне меньше повезло. Я вижу слишком много слабых мест у ОСК-2. Если хотите, есть испытание, которое ОСК-2 не выдержит ни при каких условиях рядом с эквивалентным рефлектором. В летний пасмурный день, когда турбулентность практически полностью отсутствует, направьте рефрактор и рефлектор (конечно, хороший, а не плохонький) на горизонт и посмотрите, как выглядят опоры высоковольтных передач при максимальном увеличении (для ОСК-2 примерно 200-250 крат). Можно обойтись далекими черными ветками сухого дерева. В рефрактор опоры будут выглядеть в «сиреневом тумане», а в рефлектор они будут оставаться совершенно черными. Тогда сразу станет ясным, что хроматизм – это, прежде всего, потеря контраста, а не только цветные ореолы вокруг ярких звезд или Луны.

Gandalf: Контраст изображения ОСК2 высокий, На Луне видно массу мелких деталей. Изображение резкое, не размытое.

Контраст деталей на Луне вообще очень высокий, поэтому такие наблюдения не показатель. Лучше посмотреть, что делается на Марсе или Венере.

Gandalf:  Наблюдал я в ньютон с неважной оптикой, там как не фокусируй, мелкие детали "плывут",  точечные - размываются, контраст слабоватый.

Зачем же наблюдать в неважный рефлектор? Может быть правильнее взять хороший «ньютон», с прекрасным параболоидом, с чистым покрытием. Тогда Вы наверняка увидели бы не только на Луне, но и на Марсе, и на Юпитере гораздо больше деталей, чем в ОСК-2, как это не раз делал я с TAL-100R, в частности в августе 2003 г.

Gandalf: По резкости изображения особых отличий по сравнению с рефлекторами нет. А вот контраст яркости колец А и В значительный, гораздо сильнее, чем показывает Мицар и сильнее, чем 156мм ньютон. По детальности изображения  - гораздо ближе к 250мм ньютону, чем к Мицару. При средней атмосфере ОСК2 близок, или даже чуть выигрывает у 250мм.

Чаще надо мыть зеркала!

VD: Ну он (хроматизм) , конечно, не остаточный, а довольно приличный,  и даже просто ожидаемый.

Любители рефракторов, готовьтесь выложить немалую сумму за хромакор.

VD: Л.Л. Сикоруку.  Именно в зеленом свете, где, как Вы прекрасно знаете, глаз наиболее чувствителен,  и нужно тестировать ахромат

Допустим. Но тогда, как же мы оценим хроматизм? Никак?
Нужно забыть таблицу чувствительности глаза из «Астрономической оптики» Д.Д. Максутова. На ней сделано много спекуляций в этой дискуссии. Если я беру диапазон значительно дальше линий C и F (для которых обычно коррегируется ахромат), то и в этом случае интервал яркостей воспринимаемых глазом составляет 1/60-1/30. А это интервал яркостей обычного живописного полотна, бытовой фотографии, я уже не говорю о реальном интерьере или о пленере, где такие интервалы воспринимаются с большим комфортом. Значит, цветные ореолы видны практически ни чуть не хуже основного изображения.
Впрочем, стоит забыть и о сумеречном зрении при наблюдениях больших планет. Яркость Сатурна около 400 нит. Это соответствует яркости белого листа, освещенного 25 ваттной лампой с расстояния примерно 1м. Яркость Юпитера соответствует белой матовой поверхности, освещенной 60 ваттной лампой. Для Марса нужно взять 250-ваттную лампу, для Луны полукиловаттную, а для Венеры – 4-киловаттную! Согласитесь, зрение в таких условиях трудно назвать сумеречным.

  ПЗС имеет другую кривую чувствительности, чем глаз, да и монитор имеет многократно меньший, чем глаз,  динамический диапазон "восприятия" цвета.  

Согласен, «другую» и «меньший», но не настолько, чтобы это принимать во внимание. Если бы эта кривая была существенно другой, то мы не смогли бы на видеоизображении или цифровой фотографии любоваться натуральной передачей  цвета. Сегодня матрицы передают цвет значительно более точно, чем кинопленки Кодак или Фуджи. С разрешением у видеокамер хуже, а вот цвет существенно лучше. Этого достаточно, чтобы не пугаться некоторых различий в кривых спектральной чувствительности глаза и матрицы.
Но, если «цифра» достаточно точно передает цвета пейзажа, то почему она должна врать при передаче цветовых дефектов ахромата, которому отдано столько сил и энергии в этом Форуме?
Вообще, максимум чувствительности в области 0,56 мк. вовсе не означает, что мы дальтоники в других участках спектра и плохо видим или вообще не видим фиолетовые цвета или пурпурно-красные объекты. Видим, да еще как, например, на перекрестке. Согласитесь.

VD: В заключение, скажу,  что Хромакор-1,  рассчитанный для классического 150мм Ф=1200мм ахромата, будучи вставленным в данный коллиматор с соответствующим изменением рабочих отрезков,  вообще превращает данный инструмент в прекрасный, почти свободный даже от следов фиолета,  апохромат.
Gandalf: З.Ы. а про хромакор возьмем на заметочку...

Ну, здесь ни убавить, ни прибавить.

И. Нестеренко: Леонид Леонидович, в свою очередь было бы здорово, узнать как Вы сделали свою реконструкцию. Я признаться так и не смог разобраться, что было сделано.

Игорь, все просто. Я сделал с изображением Сатурна (предварительно уменьшенным в 2 раза) то же, что и Вы, когда «лишили» хроматизма пресловутую цифру «16». Сдвинул слои Red, Green, Blue относительно друг друга, а после этого на глаз размыл изображение с таким расчетом, чтобы получить примерно тот же эффект, что и у «16». Конечно, Ваш эксперимент с изображением Сатурна выглядит корректнее. Я хотел только показать, что не все так замечательно с ОСК-2, и только.

Обращаясь ко всем участникам этой дискуссии, хочу заметить, что почему-то никто не пытается интерпретировать тот факт, что многие, в том числе и я, заметили, что изображения в TAL-100R и Оск-2 в отличии от рефлекторов при одновременной оценке и с одинаковыми выходными зрачками «не слепит», а по цвету «теплее». По-моему совершенно очевидно, что не слепит от того, что светопропускание данных рефракторов, вопреки устоявшемуся мнению,  существенно ниже, чем у обычных рефлекторов. А «теплота» изображения (избыток красного) объясняется неоднородным пропусканием в разных участках спектра.
Важно количественно оценить обе эти особенности и решить, как скажутся эти дефекты на различных видах наблюдений.

Ваш Л. Сикорук.

[Gandalf]

Sikoruk: «Ну, если совершенно уверены в этом, то и замечательно. Мне меньше повезло. Я вижу слишком много слабых мест у ОСК-2.»
 
Я тоже вижу недостатки объектива. Но если Вы, Леонид Леонидович, видите такой Сатурн, как нарисовали, то, похоже, Вам не повезло с конкретным экземпляром  (или мне повезло?).

Sikoruk: «Контраст деталей на Луне вообще очень высокий, поэтому такие наблюдения не показатель. Лучше посмотреть, что делается на Марсе или Венере.»

Полностью согласен. На контраст лунных деталей лучше ориентироваться не в районе терминатора, а в «безтеневой» зоне, хотя все это довольно условно.  Лучший показатель, это, конечно планеты.

Sikoruk: «Зачем же наблюдать в неважный рефлектор? Может быть правильнее взять хороший «ньютон», с прекрасным параболоидом, с чистым покрытием. Тогда Вы наверняка увидели бы не только на Луне, но и на Марсе, и на Юпитере гораздо больше деталей, чем в ОСК-2, как это не раз делал я с TAL-100R, в частности в августе 2003 г.»

Наблюдал я и наблюдаю особенно планеты в хорошие инструменты и все они - ньютоны. Тот случай с неважной оптикой, это всего лишь эпизод, я привел его для примера. Видел я деталей гораздо больше, чем пока мне удалось увидеть в ОСК2, но количество наблюдений несопоставимо. Я пока изучаю объектив, а это процесс длительный. После окончания наблюдательного сезона, когда на счету будет не один десяток наблюдений, можно будет сделать какие-то выводы. Пока только самые первые впечатления, тем более, что при погодных условиях, близких к идеальным, еще не наблюдал, а именно тогда проявляются «предельные» возможности объектива. Но, повторюсь, при средней атмосфере, картинка очень приличная.
А зеркала я мою перед каждым наблюдательным сезоном.

Sikoruk: «Обращаясь ко всем участникам этой дискуссии, хочу заметить, что почему-то никто не пытается интерпретировать тот факт, что многие, в том числе и я, заметили, что изображения в TAL-100R и Оск-2 в отличии от рефлекторов при одновременной оценке и с одинаковыми выходными зрачками «не слепит», а по цвету «теплее». По-моему совершенно очевидно, что не слепит от того, что светопропускание данных рефракторов, вопреки устоявшемуся мнению, существенно ниже, чем у обычных рефлекторов. А «теплота» изображения (избыток красного) объясняется неоднородным пропусканием в разных участках спектра.
Важно количественно оценить обе эти особенности и решить, как скажутся эти дефекты на различных видах наблюдений.»

Вопрос о более темном фоне и меньшей яркости у ТАЛ100Р уже обсуждался. Светопропускание рефлекторов и рефракторов тоже. Могу ошибаться, но по-моему тут дело в относительном отверстии. Задиафрагмируйте ньютон до 10 – 11 и получите те же яркость и фон. Ну оттенок будет чуть другой.

[Gandalf]

Насчет оценки монтировки Jaguarа не согласен. Для гляделки - самое то, если нет люфтов и "залипаний".

[VD]

2 Л.Сикорук.

Ну я совершенно не представляю,  что вы могли забыть или не знать, что у глаза динамический диапазон куда больше, чем у цифровика и тем более монитора.  

Зеркала, конечно, нужно мыть почаще.  Правда при этом наносится сеть тончайших ласинок, которые добавляют свой вклад в падение контраста в рефлекторе.  Там ведь еще и рассеяние на слоях алюминия,  центральное экранирование,  неплавность поверхностей (асферика),  токи воздуха в трубе.  
Я лично ничего особого против рефлекторов не имею.  У меня у самого главный (пока) инструмент - 10" F/14.6  Мак-Кассегрен.  А он, как ни крути, на 80% все-же рефлектор.   Но более убежденного сторонника рефлекторов для любителей чем вы,  я, пожалуй,  не встречал.
Все ваши аргументы ясны и понятны.  Только вот не приводите вы таблицу достоинств и недостатков рефлектора и рефрактора.  А из полной такой таблицы вытекает один вывод: рефрактор любительского размера (даже ахромат низкой или даже умеренной светосилы) 3" - 7"  всегда лучше рефлектора для наблюдения планет.  И это вовсе не умозрительное заключение,  а подтвержденное практикой.  Практикой многих и многих наблюдателей.


Насчет "не слепит"  и "теплее".   А с чего бы ему слепить?  У глаза восприятие интенсивности света отнюдь не линейное, как вы прекрасно знаете и разница в 10% или около того процентов так сильно в глаза не бросается. Тем более, что все эти различия могут очень просто быть сведены на нет разностью используемых увеличений - это в случае поверхностной яркости объектов.  А по звездам трудно эти 10% сразу уловить.  Ну и нельзя забывать, что у оригинального ОСК объектив не просветлен.  А если объектив у ОСК просветить, то тут рефлектор отстанет сразу.  Хотя, как я говорил, разницу так сразу и не увидеть.

По поводу пустой траты времени на обсервации сквозь плохой рефлектор.  С таким же успехом можно сказать о пользе оных обсерваций в плохой рефрактор (ваш экземпляр ОСК).  Сравнивать надо только отличные инструменты.

Авторитетными комментариями меня не смутить.  Только фактами.  А факты таковы,  что абсолютное большинство наблюдателей планет предпочтут рефрактор рефлектору. Точка.  Барнард и Пиккеринг  наблюдая планеты на Ликской обсерватории в гигантский рефрактор 36" F/19, легко  могли воспользоваться находящимся там-же 36" F/5  ньютоновским рефлектором.  Однако не захотели.  Ловелл для своей обсерватории вполне мог заказать не 24" рефрактор, а даже бОльший рефлектор, однако, тоже не захотел.  И Антониади тоже не захотел наблюдать в рефлектор,  а предпочел рефрактор.  Интересно а почему они все были столь единодушны?  Тут остается только заметить,  что у тех громадных рефракторов хроматизм влиял на изображение куда сильнее, чем в такой малютке,  как 6" F/10.
Вот и я на стороне тех, кто предпочитает для визуальных наблюдений планет рефракторы.  А для других целей все может обернуться (и часто оборачивается)  совсем наоборот.  Но любители уж очень любят наблюдать планеты глазом.


V.D.    

[Pluto]

2Gandalf:
>>... Могу ошибаться, но по-моему тут дело в относительном отверстии. Задиафрагмируйте ньютон до 10 – 11 и получите те же яркость и фон.

Относительное отверстие здесь точно не причем. При равных апертурах и увеличениях яркость протяженных объектов будет отличаться только за счет разного светопропускания.

2VD:
Вы призываете не верить авторитетам и тут же приводите в пример Барнарда, Пиккеринга и др.  
Кстати, упоминаемый Вами рефрактор имеет относительное отверстие 1/19, что вряд ли применимо к любительскому телескопу с апертурой даже 100мм (2-х метровая труба – это слишком!).
Мне доводилось наблюдать планеты в рефракторы (ахроматы ТАЛ100, Vixen) и рефлекторы, честно говоря, никаких особых преимуществ рефракторов я не заметил. Единственный случай, когда мне заметно мешали лучи от растяжек рефлектора – это при поисках спутников Марса в последнее противостояние. Впрочем, планетные наблюдения не моя специализация, поэтому авторитетным мое мнение здесь быть не может (но существенную разницу, о которой часто говорят сторонники рефракторов, я бы пожалуй заметил  )

Несколько вопросов ко всем участникам дискуссии. Обычно, в качестве сильной стороны рефрактора выставляют отсутствие центрального экранирования. Так вот, насколько это улучшает изображение планет, по сравнению с рефлектором (положим с 20% экранированием) и, учитывая, что рефрактор все-таки имеет хроматизм, также снижающий контраст? Можно ли это оценить численно? По моим представлением, 20% экранирование вносит очень малые потери контраста, которые ничтожны, по сравнению с возмущениями даже относительно спокойной атмосферы и влиянием хроматизма.
Насколько выше светопропускание рефрактора (и выше ли оно вообще!), чем у рефлектора, особенно учитывая,  что применение диагонального зеркала в любительском рефракторе практически неизбежно, иначе наблюдать чертовски неудобно.

Кстати, такой авторитетный наблюдатель, как Поль Куто, главным достоинством рефрактора считал не качество изображения, а стабильность характеристик объектива во времени (которая у рефрактора действительно намного выше). Для наблюдений и измерений двойных звезд в течении многих лет это имеет важное значение, что не скажешь о большинстве любительских применений. Да и наблюдал он с очень длиннофокусными гигантскими рефракторами.

Ну а главное то, что при одинаковой стоимости рефлектор (Ньютон) будет иметь заметно большую апертуру, и, соответственно, большие возможности для любых видов наблюдений.

[VD]

2VD:
Вы призываете не верить авторитетам и тут же приводите в пример Барнарда, Пиккеринга и др.  
Кстати, упоминаемый Вами рефрактор имеет относительное отверстие 1/19, что вряд ли применимо к любительскому телескопу с апертурой даже 100мм (2-х метровая труба – это слишком!).

Я вовсе не призывал не верить авторитетам.  Там написано было,  что авторитетными комментариями меня не смутить.  А это разные вещи.

В гигантском ликском рефракторе даже при F/19 хроматизм оказывает влияние на изображения в значительно большей мере, чем в любительского уровня 6" рефракторе F/10.

Пожалуйста, читайте постинги с чуть большим вниманием, прежде чем их комментировать.

V.D.  

[wladimir]

Ребята! Не ругайтесь.
Настоящий рефрактор делается из очкового стекла.
С диафрагмой 20 мм. А тут больше чем в 7 раз больше!
Такие очки носить затруднительно. Место такому очку в трубе рефрактора. Я бы тоже попробовал... Но где взять такую линзу - объектив? И стоит наверное много у.е.
 Gandalf! Давай хоть что нибудь через него сними и выложи.
Я вчера пол дня убил пытаясь сфокусировать Тал 100 РТ с фотоаппаратом, наверное 150 мм еще сложней.
( У меня, кстати, пока получается плохо, и устойчивых результатов пока нет.)
 Gandalf! Успехов и малого хроматизма. С новым годом!

[Pluto]

>>В гигантском ликском рефракторе даже при F/19 хроматизм оказывает влияние на изображения в значительно большей мере, чем в любительского уровня 6" рефракторе F/10.

Да, конечно, Вы правы. Плюс бОльшие потери света в объективе.
Так вот и хотелось бы выразить принципиальные преимущества рефрактора-ахромата в численном выражении (а не только ссылками на авторитеты), желательно в виде понятном простому смертному любителю. Или это невозможно?

Еще по поводу авторитетов – кроме хорошего качества дифракционного изображения и стабильности характеристик, Куто отмечает еще одно достоинство рефракторов, которое имеет важное значение для наблюдателей двойных звезд и планет.

“…Рефлекторы обычно снабжены  разнообразным оборудованием, которое меняется после кратковременных наблюдений. Это обстоятельство не позволяет выполнять эффективно работы по измерению двойных звезд, поскольку для этой цели наблюдатель должен располагать инструментом в определенный непредсказуемый момент времени, соответствующий хорошему качеству изображения. Он не может проводить наблюдения, даже если небо очень чистое, но качество изображения плохое. С другой стороны рефракторы имеют меньшую светосилу, чем рефлекторы, более избирательны, хуже приспособлены к установке вспомогательных приборов и не используются для спектроскопических, электрофотометрических и пр. работ….”

Может именно в этом секрет предпочтений некоторых выдающихся наблюдателей?

[sikoruk]

Gandalf: «Вопрос о более темном фоне и меньшей яркости у ТАЛ100Р уже обсуждался... Могу ошибаться, но по-моему тут дело в относительном отверстии. Задиафрагмируйте ньютон до 10 – 11 и получите те же яркость и фон. Ну оттенок будет чуть другой».

Здесь Вы действительно ошибаетесь. Во-первых, речь идет не о более темном фоне, а о более темном изображении планеты. Во-вторых, при визуальных наблюдениях значение имеет не относительное отверстие, а диаметр выходного зрачка, который однозначно связывает увеличение с действующим отверстием. Например, если я для TAL-100R выбираю увеличение 100 крат (выходной зрачок 1,0 мм), то и для «Альтаира» (ТАЛ-2) зрачок должен быть 1,0 мм, а увеличение 150 крат. В этом случае видимая яркость протяженных объектов должна быть одинаковой.

VD: «Ну я совершенно не представляю,  что вы могли забыть или не знать, что у глаза динамический диапазон куда больше, чем у цифровика и тем более монитора».

Да нет, не забыл, конечно. Но потому и привел интервалы яркостей, с которыми мы чаще всего имеем дело при оценке хроматизма.  Кинопленки без проблем передают интервалы до 1/1000 (фотографическая широта 3). Матрицы чуть меньше, но в любом случае их фотографической широты вполне достаточно для передачи интервала 1/100-1/50.

VD: «Зеркала, конечно, нужно мыть почаще.  Правда при этом наносится сеть тончайших ласинок, которые добавляют свой вклад в падение контраста в рефлекторе.  Там ведь еще и рассеяние на слоях алюминия,  центральное экранирование,  неплавность поверхностей (асферика),  токи воздуха в трубе.  

Если правильно мыть, а не протирать зеркало, то никаких «тончайших лосинок» не образуется.
Я не понимаю, почему асферика ведет к неплавности, как она может снизить контраст, скорее наоборот.
Токи в трубе 150-мм рефлектора по сути те же, что и в трубе 150-мм рефрактора, т.е. практически никакие. Давно нужно распрощаться с этой «страшилкой» для малых рефлекторов.
Центральное экранирование влияет на ЧКХ, но только единственным образом. Например, при 25% экранировании эквивалентное отверстие будет на четверть меньше. 150-мм рефрактор и 200-мм рефлектор с 50-мм диагональным зеркалом совершенно идентичны с точки зрения ЧКХ, естественно, если не принимать в расчет хроматизм. Светорассеяние и поглощение современных слоев не так велико, как это было во времена Стронга..

VD: «Но более убежденного сторонника рефлекторов для любителей чем вы,  я, пожалуй,  не встречал.
Все ваши аргументы ясны и понятны.  Только вот не приводите вы таблицу достоинств и недостатков рефлектора и рефрактора».  

Валерий, Вы верно заметили на счет моего отношения к рефлекторам, хотя с рефракторами я наблюдал уж никак не меньше некоторых сторонников ОСК-2. Таблицу, о которой говорите Вы, можно встретить в любом самом захудалом руководстве для любителей. Беда в том, что они полны преувеличений, недоразумений, некорректных сравнений. То, что происходит сейчас в этом Форуме, гораздо интереснее и ближе к истине, в том числе и в оценке рефрактора его сторонниками. Поэтому и не привожу таблиц, которые переписываются из книги в книгу, из статьи в статью без изменений с конца 19 века.

VD: «Насчет "не слепит"  и "теплее".  А с чего бы ему слепить?  У глаза восприятие интенсивности света отнюдь не линейное, как вы прекрасно знаете и разница в 10% или около того процентов так сильно в глаза не бросается. Тем более, что все эти различия могут очень просто быть сведены на нет разностью используемых увеличений - это в случае поверхностной яркости объектов.  А по звездам трудно эти 10% сразу уловить.  Ну и нельзя забывать, что у оригинального ОСК объектив не просветлен.  А если объектив у ОСК просветить, то тут рефлектор отстанет сразу.  Хотя, как я говорил, разницу так сразу и не увидеть».

Вы не поняли, о чем я. Разница видна сразу, и еще раз повторю, при одинаковых выходных зрачках. Если бы Вы проводили испытания одновременно рефрактора и рефлектора, то сразу бы заметили этот эффект. Кстати говоря, просветление линзовых объективов улучшает светопропускание, но одновременно увеличивает светорассеяние. Вы не встретите коронографа с просветленным объективом. Потому и ОСК-2 не просветлен.
При обычной яркости Марса 1200 нит (а в противостоянии около 2000 нит) и видимых угловых размерах 1-2 градуса (150-мм и 312-мм рефлекторы при зрачке 1,0 мм) он просто не может не слепить как Луна в полнолунии. Просветление ОСК-2 даст максимум 15% дополнительного света, а здесь речь идет о совсем иных отношениях. По субъективным визуальным оценкам разница примерно в 2 раза! Дело не в комфортности наблюдений (достаточно использовать НС фильтр).
Настоящая причина такого различия, скажу прямо, мне не понятна, но она существует, она не есть преимущество, и в этом очень легко убедиться.
Примеры с Пикерингом, Лоуэллом, Барнардом не убедительны. Уж больно давно дело было. Более свежий пример: наши в послевоенные годы отказались заканчивать 800-мм рефрактор в пользу менисковых телескопов, а дальше в пользу рефлекторов. Этот рефрактор, выражаясь Вашими же словами, «отдыхает» больше полувека в музее Пулковской обсерватории.

Gandalf: «Но если Вы, Леонид Леонидович, видите такой Сатурн, как нарисовали, то, похоже, Вам не повезло с конкретным экземпляром   (или мне повезло?)».

В прошлом своем сообщении я ответил И. Нестеренко по поводу этого «Сатурна». Это была очень приблизительная реконструкция изображения с ориентированием на качество «16». Т.к. Игорь убедительно показал, что качество «16» вызвано хроматизмом увеличения (скорее всего, окуляра), то и продолжать разговор на эту тему нет смысла. Будем считать это моей неточностью или небрежностью. Пардон.
С объективом мне повезло (или не повезло) ровно так же как всем. На стендовых испытаниях он показывает все то, что должен показывать. Он заметно уступает «Альтаиру». Надеюсь, что ближе к весне смогу исследовать его по планетам. Хотя уже сейчас ясно, что регулярных наблюдений с ним не будет.

Gandalf: «Наблюдал я и наблюдаю особенно планеты в хорошие инструменты и все они - ньютоны... Видел я деталей гораздо больше, чем пока мне удалось увидеть в ОСК».

Уверяю Вас, что при одинаковом атмосферном качестве изображения (хотя бы 1 сек.) в ОСК-2 Вы больше, чем в рефлекторы, и не увидите. Поверьте на слово.

Ваш Л. Сикорук.

[Pluto]

Цитата Sikoruk:
>>Центральное экранирование влияет на ЧКХ, но только единственным образом. Например, при 25% экранировании эквивалентное отверстие будет на четверть меньше. 150-мм рефрактор и 200-мм рефлектор с 50-мм диагональным зеркалом совершенно идентичны с точки зрения ЧКХ, естественно, если не принимать в расчет хроматизм.

Может я неправильно понял, но по моему экранирование влияет на ЧКХ более сложным образом, чем просто изменение масштаба. Появляется провал на средних частотах, а на высоких частотах контраст может даже незначительно подняться. Т.е. искажается форма кривой. Собственно это (провал на средних частотах) и приводят часто в обоснование приемуществ рефракторов.

[VD]

2 Л. Сикорук

С чего вы взяли, что просветление (правильно и аккуратно нанесенное) увеличивает светорассеяние?
Насколько я знаю, ничего подобного не происходит. Как минимум настолько, что бы это было возможно измерить или даже просто зафиксировать.
В непросветленном объективе светорассеяние из-за отражений на поверхностях гораздо выше.


Асферика всегда (за исключением самой малой и плавно распределенной) увеличивает светорассеяние в сравнении со сферическими поверхностями.   В частности, поэтому и считается Далл-Киркхам более предпочтительным для наблюдений планет, чем эквивалентный кассегрен.  У Д-К асферика на главном зеркале существенно меньше,  а на вторичном ее совсем нет.  


Я понял что вы имеете ввиду под слепит.  Тут я вас убеждать не стану. Глаз в любом случае имеет нелинейную чувствительность и разница в проценты никак не скажется таким образом, чтобы слово "слепит" было оправдано.

Никогда не видел рефлектора, который бы давал более яркие изображения, чем равный по величине рефрактор.  Обратных  случаев - море.


О вашем предположении, что вы наблюдали с рефракторами больше, чем кто-либо из обсуждавших эту тему.  Тут я сильно сомневаюсь.  Мне кажется, что тут я вам фору дам.  

Если изображения отличные, то да, действительно, трудно увидеть в рефрактор больше деталей на планетах, чем в эквивалентный рефлектор.  Трудно, но можно.  А когда нет, тогда оные детали более контрастно видны в рефрактор.
А при менее спокойной атмосфере в рефрактор видно больше деталей.  Отсутствие ц.э.  и больший контраст делают свое дело.

По поводу 800мм рефрактора в Пулково.   Так там вовсе не визуальные наблюдения планет были главной задачей, а астрометрия.   Кроме Тихова (на заре века 20-го) никто визуальными наблюдениями планет в Пулково (какая там широта???) не занимался.  
Так что там все ясно.  Там были свои мотивы предпочесть рефлекторы рефрактору.


С уважением,

В.Д.

[Gandalf]

Леонид Леонидович, Pluto, спасибо за разъяснения.

wladimir : Я бы с удовольствием выложил снимки, если бы умел это делать.  Но я 5 раз визуальщик, а уж потом фотограф. Снимаю на пленку дипскаи, а тут нужна "цифра".

4.01. погода выдалась на редкость ясная и спокойная. Условия примерно 7-8 баллов. Наблюдал Луну. Комфортные увеличения – 235 – 265х.  При 332х контраст деталей снижался, начинала сказываться атмосфера. Полоса хроматизма на краю диска хорошо заметна, но эта часть Луны мало интересна для наблюдений. Я не большой знаток лунной поверхности. Рельеф в районе терминатора изобиловал массой мелких деталей рельефа. На дне Платона разглядел 3 кратера (один, как потом оказалось, сдвоенный). Центральный кратерок был виден отчетливо, два других – на пределе видимости. Это при том, что Платон находился далеко от терминатора и тени были очень короткими. Потом переключился на Сатурн. На Сатурне хроматизм заметен гораздо слабее. Картинка была четкая, слегка струящаяся, похожая на фото на обратной стороне обложки «Звездочета».  Пытаясь увидеть Энцелад, заметил, что кольцо А  по краям при 265х  временами двоится.  Сперва подумал, что это атмосферный глюк, но понаблюдав минут сорок, убедился, что двоение совпадало с моментами наибольшей стабилизации изображения. Таким образом, понял, что вижу минимум Энке (не деление!) (или минима, в разных источниках по-разному).  А вот «полосатость» на диске, против ожидания, не увидел, хотя зоны были четко видны. По-моему, неплохой зачет в пользу объектива.  

[Gandalf]

Сегодня атмосфера пустила на максимальное увеличение. Наблюдал Сатурн при 325х. Это максималка с моими окулярами. На небе была легкая дымка, видны только самые яркие звезды, но зато какое спокойствие! Сатурн был как нарисованный и это при 325х! Вновь увидел минимум Энке. Выглядело как потемнение кольца А от середины к внешнему краю.  На самом краю кольца наблюдался более светлый тонюсенький ободок. Кроме этого увидел потемнение кольца Б к внутренней стороне и очень слабое креповое кольцо С.  Зоны на диске отделялись друг от друга более резко, но полос все равно не увидел. Пожалел, что труба стоит на добсоне, это не лучшая монтировка для планет.

Цитата Sikoruk:
«Уверяю Вас, что при одинаковом атмосферном качестве изображения (хотя бы 1 сек.) в ОСК-2 Вы больше, чем в рефлекторы, и не увидите. Поверьте на слово.»

Леонид Леонидович, наверно Вы правы. Я лишь попробую озвучить, чем руководствовался, когда решил заиметь ОСК2.  Основной мой инструмент  - 250/1420 ньютон на добсоне. Приоритетное его назначение-это дипскаи. Туманности в 250мм – это отдельная песня! Но примерно 90% моих наблюдений – это планеты. Дело в том, что за туманностями нужно ехать в Темное Место, а для этого необходимо чтоб совпали три условия: ясная и не очень морозная погода, отсутствие Луны и возможность выехать. Обычно вылазку можно осуществить в выходные дни, но первых два условия далеко не всегда совпадают с третьим. А планеты в зимний сезон я наблюдаю практически каждый ясный вечер, т.к. инструменты «живут» на улице и всегда готовы к работе. С чем я столкнулся при наблюдениях планет в 250мм ньютон:  главная проблема – очень высокая чувствительность к состоянию атмосферы.   Я редко мог использовать увеличения свыше 200х. Кол-во приличных по качеству изображения ночей можно пересчитать по пальцам. Часто наблюдал картинку: в Мицар изображение очень приличное, а в 250мм – струит. Хотя при хорошей атмосфере мой доб показывал не только минимум Энке и креповое, но и много мелких полос на диске и без всякого хроматизма.  Но сравнивать ОСК2 и 250мм будет не корректно, слишком большая разница в калибрах.
Вторая проблема – это излишняя яркость изображения. Сатурн при 60х слишком ярок, при больших увеличениях наблюдать сносно, Юпитер слепит при увеличениях до 250х, на Луну без фильтра вообще лучше не смотреть.  НПЗшный фильтр плохо подходит, дает большое рассеяние, потерю контраста и мелких деталей, особенно на Юпитере.
Третья проблема – чувствительность к юстировке, хотя юстировать приходится не часто.
Можно конечно более качественный фильтр было поискать, но с атмосферой не повоюешь. Поэтому я решил обзавестись рефрактором. Был определенный риск, брал практически «кота в мешке»,   т.к. информация о объективе очень скудная. Руководствовался только общими соображениями: диаметр, фокусное, коллиматор, как и ТАЛ100Р (качество которого хвалят), меньше будет влиять атмосфера, а значит, чаще буду видеть приличную картинку и в итоге больше увижу, должен быть высокий контраст, увеличения до 2Д, хроматизм терпимый, т.к. относительное фокусное - 1/11,  практически  «вечная» юстировка.  Ну и 160 см еще влезет в машину, т.е. проблем с транспортировкой нет. Так я стал обладателем сравнительно большого рефрактора и теперь уверен, не проиграл.  Алан Мак-Роберт высказал очень верную мысль: «Лучшим телескопом окажется тот, который регулярно будет находить себе применение: количество проведенных наблюдений, а не размер апертуры телескопа определяет получаемое от занятий астрономией удовольствие, а также то, насколько хорошим астрономом вы станете».

[Ed_Trygubov]

Прочитал я вновь эти «классические» прения между сторонниками рефракторов и рефлекторов. Но не хочу комментировать, доводы и тех  и других имеют свою сильную сторону. Хочу просто поделиться своими впечатлениями наблюдений в большие рефракторы. Вообще наблюдал я начиная с ЗРТ и заканчивая большими Кларковскими  рефракторами позапрошлого века.  И хочу поделиться именно впечатлениями о больших.  Первый который удалось увидеть был 36 Ликский рефрактор.  Общее впечатление от конструкции впечатляет- «махина» не может никого оставить равнодушным... И купол и вся механика – произведение искусства, а вот с оптикой не всё гладко. Как выяснилось после общения с астрономами изначальный кларковский  объектив был мягко говоря неудачным, несмотря на многократные (десятки раз) переделки Кларка – сына. Так и не удовлетворял  даже критерию Реллея.(амплитуда ошибки 2/3 лямбда).  Переделка в 80-х годах  прошлого века улучшила коррекцию в два раза. Но по прежнему объектив не дотягивает до критерия Реллея. Взгляд на Юпитер с небольшим увеличением , не доходящим  до разрешающего просто шокирует «диким» хроматизмом. Долго разглядывать и изменять увеличения не получилось (всё таки экскурсия ), но даже этих нескольких минут хватило, чтобы разочароваться в этом легендарном инструменте...
Второй «кларк» в который удалось посмотреть это 20” рефрактор Денверского  университета. Смотрели Марс, Уран и Нептун с увеличениями около 250Х. Увеличение было опять небольшим, но впечатление  от изображений было, как и в большем инструменте – гигантский  до неприличного хроматизм, зоны на линзах и сферическая аберрация.
После всех своих проб я пришёл к  таким выводам:

  1.Большие рефракторы- ахроматы действительно не совершенные инструменты. Давно стали музейными экспонатами. Вторичный спектр большая помеха. Все прекрасные отзывы наблюдателей прошлого основаны на том, что сравнивать им попросту было не с чем, ничего лучше им видеть не довелось. И это создало инструментам их  легендарный «имидж».
   2. Современные им рефлекторы были ещё хуже. Так как в основном строились неискушенными любителями не профессионалами  лишенными возможностей правильно и с достаточной чувствительностью выполнить контроль крупной зеркальной оптики. В общем это  в последнее время подтверждается с возрастающей уверенностью.
   3. Приемлемым любительским рефрактором- ахроматом, «бьющим» потребительскими качествами рефлекторы до 200мм (но не катадиоптрику) по основным параметрам , следует признать длиннофокусный рефрактор диаметром до 130-150  (А1:10 и менее). Идеальным можно считать старый советский АВР-3( Д=130, А=1:15) или его цейссовский аналог.


С ув. Эд Тригубов
 

[sikoruk]

Дорогой Gandalf, поскольку дискуссия явно буксует, и все мы начинаем повторяться, никак не продвигаясь вперед, я хочу выйти из этого теперь уже бессмысленного спора. Сейчас я хотел бы поблагодарить Вас за очень объективные оценки ОСК-2 и Ваших рефлекторов. Ваши сообщения навели меня на некоторые соображения. Где-нибудь еще до весны я хотел бы провести еще ряд испытаний ОСК-2, которые, быть может, покажут некоторые преимущества ОСК-2 перед рефлекторами. Хотя, откровенно говоря, я не уверен в этом. Как бы то ни было еще раз спасибо за ряд серьезных наблюдений за качеством ОСК-2.

VD. Валерий,
1. Никто не мешал установить 810-мм рефрактор в Крыму, на Кавказе, в Средней Азии на широте 41-430. Это было бы очень кстати, особенно после войны, когда почти все крупные обсерватории были разрушены. Но этого не сделали. Причина была не в широте Пулково.
Вот слова человека, который изготавливал этот объектив: «Если бы мы для Пулковской обсерватории строили не линзовый объектив D=810 с заведомо низким качеством, а менисковую систему, то она была бы первоклассной при относительном отверстии 1:3,5, имея всю оптику (мениск и зеркало) со сферическими поверхностями». Это Д.Д. Максутов. Вы не сможете привести пример 400-500-мм рефрактора, построенного после войны, хотя инструмент такого диаметра давно рассматривается в профессиональной астрономии как малый. Единственная область, где рефракторы до недавнего времени были непревзойденны, так это абсолютная астрометрия. Но уже треть века назад и здесь рефлекторы вышли вперед, например американский 1,5-метровый астрометрический рефлектор.
2. Кроме тех причин, на которые указал Борис (Pluto), П. Куто с горечью писал о том, что наблюдения двойных звезд в наше время мало кого интересуют, поэтому для этих наблюдений оставляют оборудование, которое не годится для других работ. Это оборудование – рефракторы.
3. Валерий, если Вы много наблюдали с рефракторами, чему я охотно верю, то не могли не заметить, что ни рефрактор, ни рефлектор не могут дать изображения лучше, чем атмосферное качество в данный момент. Поэтому при плохих или посредственных атмосферных изображениях рефрактор не имеет преимуществ перед рефлекторами. Кстати говоря, когда я говорил о том, что много наблюдал в рефракторы, я имел в виду лишь некоторых участников дискуссии, но вовсе не Вас. Почему Вы решили, что это «камень в Ваш огород», я не знаю.
4. По поводу проблемы «слепит – не слепит» мы будем буксовать до тех пор, пока Вы не возьмете TAL-100R или ОСК-2, не установите рядом с эквивалентным рефлектором, не установите увеличения с одинаковыми выходными зрачками и не посмотрите на Юпитер, Марс или Венеру. После этого мне уже ничего не нужно будет объяснять. Ваши же выводы на основании «общефилософских соображений», простите, не имеют ценности.
Кстати, только что обнаружил старую запись (лето 2001 г.), сделанную в п. Горн на мое обсерватории: «Солнце, окулярная проекция, Dизображения= 200 мм.
«Мицар». Изображение белое, чистое, масса деталей, резкие очертания пятен.
Рефрактор (TAL-200R) – желтое изображение фотосферы, что говорит о большом поглощении в сине-фиолетовой части (поглощение флинтом значительно, общее поглощение больше чем 1% на 1 см.) Изображение деталей достаточно контрастные, но контуры пятен слегка размыты. (Сравнить с изображением «Школьника»).
Тогда же оба телескопа исследовались в пасмурную погоду по  мирам, расположенным на расстоянии примерно 150 метров. Миры были сделаны черной авторучкой на белой бумаге и очень слабым, серым карандашом. При зрачках до 1,0 мм особой разницы в разрешении не было. Но при зрачках 0,7-0,5 мм рефрактор резко «сдавал» в части контраста с явно  выраженной окраской мир в пурпурно-фиолетовый цвет. Особенно это касалось миры, сделанной карандаом.
5. Вы не показали, ПОЧЕМУ асферические поверхности рассеивают больше. Пример с системой Долла-Кёркема неудачен. 165-мм Долл-Кёркем, построенный в конце 70-х в клубе Максутова, в части светорассеяния никаких преимуществ перед обычным «кассегреном» не имел. Правда, на этот предмет он специально не исследовался, но, если бы хоть что-то было, на это обратили бы внимание.
Борис, Вы правы. При экранировании 30-40% кривая ЧКХ имеет выраженное падение на частотах около 300"/Dмм. Затем падение очень медленное до 160"/D, которое переходит даже в небольшое превышение разрешающей силы в сравнении с неэкранированным отверстием. Но беда в том, что при низком контрасте, с которым мы имеем дело при наблюдении планет, повышение разрешения мало что дает. Поэтому с некоторой натяжкой можно применить формулу Dэквивал. = D0  – Dвторичное Подробнее можно посмотреть в «Sky and Telescope» (William P. Zmek “S&T” July 1993, p. 91).


Ваш Л. Сикорук.

[sikoruk]

Спасибо Э.Тригубову за очень веские аргументы. Дело не в том, кто "выиграет" или "проиграет" в этой дискуссии, а в большом количестве любителей, которые могут попасть в сложную ситуацию, поддавшись неочень убедительным аргументам сторонников рефракторов.
АВР-3 (130 мм., 1/15) действительно хороший рефрактор, пока не посмотришь в 200-мм  менисковый (1/10) АЗТ-7 или в самодельный 200-мм "ньютон".

Ваш Л. Сикорук.

[BBM]

В добавление к практическим наблюдениям Сатурна Гандальфом в ОСК 04.01.2004 и с целью подлить масла в огонь напишу, что я увидел на Сатурне 07.01.2004 в 7" менисковый ньютон F=1080мм, сделано Санковичем.
Щель Кассини - совершенно четко, полоса на диске - четко, потемнение верхней части диска (с градациями потемнения)  - четко, помоему видел тень диска на кольце, минимум Энке разглядеть не пытался, поскольку слышал, что такой есть, но не знал как выглядит и где его искать (сообщение Гандальфа читал уже после наблюдений). Атмосфера была баллов 7, наблюдал то ли через дымку, то ли через перистые облака. Кольцо и диск виделись неоднородными и мне казалось, будь атмосфера спокойней можно было бы разглядеть еще детали. Добавлю, что это мои первые наблюдения Сатурна в сравнительно мощьный телескоп, хотя планетный опыт есть (весной 2003 немало понаблюдал Юпитер). Наблюдал с балкона, температура воздуха -21.
Мой телескоп весит 11кг, длина трубы вместе с противоросником 120см. И помоему наблюдать с ним куда симпатичнее чем с двухметровым рефрактором, а тем более с балкона. Да, забыл, еще видел 4 спутника Dione, Tethys, Rhea и Titan.

[XRUNDEL]

В добавление к практическим наблюдениям Сатурна Гандальфом в ОСК 04.01.2004 и с целью подлить масла в огонь напишу, что я увидел на Сатурне 07.01.2004 в 7" менисковый ньютон F=1080мм, сделано Санковичем.
Щель Кассини - совершенно четко, полоса на диске - четко, потемнение верхней части диска (с градациями потемнения)  - четко, помоему видел тень диска на кольце, минимум Энке разглядеть не пытался, поскольку слышал, что такой есть, но не знал как выглядит и где его искать (сообщение Гандальфа читал уже после наблюдений). Атмосфера была баллов 7, наблюдал то ли через дымку, то ли через перистые облака. Кольцо и диск виделись неоднородными и мне казалось, будь атмосфера спокойней можно было бы разглядеть еще детали. Добавлю, что это мои первые наблюдения Сатурна в сравнительно мощьный телескоп, хотя планетный опыт есть (весной 2003 немало понаблюдал Юпитер). Наблюдал с балкона, температура воздуха -21.
Мой телескоп весит 11кг, длина трубы вместе с противоросником 120см. И помоему наблюдать с ним куда симпатичнее чем с двухметровым рефрактором, а тем более с балкона. Да, забыл, еще видел 4 спутника Dione, Tethys, Rhea и Titan.

А можно и мне масла в огонь?
 ВВМ! У меня инструмент такой же апертуры, только рефрактор. Так всё, что вы описали я тоже вижу! Только в дождь, прикрывая от падающих капель объектив зонтиком.
 ШУТКА!!! ( хотя в каждой шутке есть только доля шутки)

                      Xrundel: - А рефракторы всё равно лучше!!!
 someone who loves reflectors: - ну чем, ну чем они лучше???
                      Xrundel: - Чем рефлекторы!!!