Объектив от ОСК в качестве объектива для рефрактора

[VD]

2 Л.Л. Сикорук.


Я с вами согласен по части того,  что результаты, описанные вами для рефлектора и ахромата (мира) именно так и будут выглядеть.  Иначе, на кой черт я бы убивал столько времени на разработку корректоров к ахроматам.

Однако.... при наблюдениях сквозь атмосферу (не полностью спокойную) телескоп с центральным экранированием всегда будет более чувствительным к размытию избражений.  У него УЖЕ часть энергии переброшено в кольца и его PSF уже не такая узкая, как у рефрактора.  И чем больше ц.э., тем более чувствительным будет этот телескоп к атмосферным помехам.  
Асферику (не очень слабую) практически невозможно сделать идеально гладкой.  Она всегда будет рябая.  Это видно при теневых исследованиях.  Правильно сделанная сфера такой ряби не имеет.  Рябь может и не бросается сразу в глаза, но свой вклад в рассеивание энергии всегда вносит и чем круче асферика, тем труднее сделать ее плавной.  Вторичные зеркала в Кассегрено-подобных системах имеют самый высокий градиент асферики и их "рябость" наибольшая.  Далл-Киркхам свободен от всякого влияния асферики на вторичном зеркале.   Да и сделать такую систему много легче, чем Кассегрен.  Недостаток - кома.  Правда в малых инструментах (типа Такахашиевских Мьюлонов) она не больше, чем в Ш-К  и особо не мешает при визуальных наблюдениях.


По поводу "камня в мой огород".  Вовсе я не воспринимал ваше замечание, как камень в мой огород!


Относительно ТАЛ100R. Я знаю, что там стоит желтоватый флинт.  Эдакая "коррекция" фиолета.
У ОСК  стекла вполне белые.  


Всего доброго,

V.D.

[VD]

Я думаю, что многим будет интересно узнать мнение по поводу что есть что среди телескопов для наблюдений планет.
Автор мнения - Роланд Крисчен (Астрофизика).  Его заметка здесь: http://www.cloudynights.com/howto/planetary.htm


PS.  Леонид Леонидович,  я кажется смогу вам назвать несколько рефракторов, построенных после войны 41-45годов.

1. 650мм рефрактор для.... Пулкова!  
2. 400мм рефрактор для Абастумани (Цейсс).
3. 400мм F/15 Цессовские ахроматы для нескольких публичных обсерваторий.  Один или два точно находятся в Лос-Анжелесе (Гриффит обсерватория).  Просили нас сделать для них корректоры.
Наверное, где-то еще появились.  

 А  16" - 20" Маков тоже было крайне мало сделано.  В один 400мм F/10  Мак-Касс  производства  Цейсса я наблюдал неоднократно  (Юпитер,  Сатурн) .  Не очень здорово, хотя и вовсе не плохо.

Злые языки утверждают, что кто-то пытается сделать себе третий по величине в мире Мак  и второй по величине среди любительских.  Проэкт медленно движется.   Механика запаздывает.  


V.D.

[Ed_Trygubov]

Л.Л. Сикорук:
"Дело не в том, кто "выиграет" или "проиграет" в этой дискуссии, а в большом количестве любителей, которые могут попасть в сложную ситуацию, поддавшись не очень убедительным аргументам сторонников рефракторов.
АВР-3 (130 мм., 1/15) действительно хороший рефрактор, пока не посмотришь в 200-мм  менисковый (1/10) АЗТ-7 или в самодельный 200-мм "ньютон"."

Леонид Леонидович!

Называя АВР-3 "идеальным" инструментом, я подразумевал не  столько его оптические преимущества и недостатки, сколько  сумму других параметров и некую "внутреннюю" предрасположенность любителя к рефрактору, как более "шикарному" и добротному инструменту. Это отмечается всеми: как любителями астрономии, так и оптиками. Указанные  мной параметры (130-150, Ф/10-15, ну и меньшие диаметры для зрительных труб) это практически единственная ниша, которая осталась за любительскими рефракторами-ахроматами(которые в дальнейшем окончательно вымрут по мере вытеснения их АПО).
В своем сообщении я также упомянул катодиоптрику, которая при тех же размерах легко конкурирует с ахроматом.  Но падение цен на стекло ( обычный крон / обычный флинт) и недорогое производство самих линз небольших рефракторов в наше время вновь возродило интерес к небольшому, недорогому и с эксплуатационной точки зрения "вечному"  объективу-ахромату. Вспомните "классическую" картину: в глазах обывателя, астроном (что относится и к любителю астрономии) это такой чудак в плаще и колпаке, расшитом звёздами, заглядывающий в большую подзорную трубу-тот самый рефрактор! Это то, что живёт в каждом любителе на уроне подсознания. Ну, а в этом случае вторичный спектр уже не помеха!

Валера Дерюжин:

"1. 650мм рефрактор для.... Пулкова!  
2. 400мм рефрактор для Абастумани (Цейсс).
3. 400мм F/15 Цессовские ахроматы для нескольких публичных обсерваторий.  

Валера, ты неправ.

650 мм рефрактор был построен на закате эры больших рефракторов. Был он построен в 1914 году и не для Пулково, а для обсерватории Берлин-Бабельсберг. В Пулково он попал
уже после войны: был вывезен из Германии по репарациям. И так как кондиция у него была лучшей из всех, то его и решили установить. Монтировка Большого пулковского рефрактора после прямого попадания снаряда гаубицы вообще прекратила своё существование. Справедливости ради, стоит упомянуть старания Д.Д. Максутова, который продвигал проект восстановления 30 дюймового рефрактора на базе старого кларковского объектива(который на ряду с Йоркским и Флагстаффским объективами Кларка по праву считается наиболее удавшимся объективом больших рефракторов), но по "фолдед-схеме" и на более современной монтировке. Но удачная транспортировка 650мм берлинского рефрактора и катастрофическая нехватка денег на востановление обсерватории остановили этот дельный проект. Сейчас в принципе восстановление этого легендарного инструмента возможно только любителями-меценатами. Но, как показала небольшая история даже в случае с малыми (но не менее заслуженными инструментами) дело сталкивается с непреодолимыми трудностями.
Что касается  Абастуманского 400мм рефрактора, то он тоже был изготовлен давно: в начале 30-х годов для одной из немецких обсерваторий. Нам опять повезло... Трудное экономическое положение в Германии позволило  приобрести этот хороший инструмент по очень небольшой цене. Инструмент сейчас является одним из лучших выживших рефракторов на территории бывшего СССР. Многолетние планетные наблюдения любителя астрономии Зиновьева подверждают это. Что касается других Цейссовских рефракторов класса 300-400 мм, построенных позднее, то они изготавливались исключительно для университетов и планетариев и уже не предназначались для серъезных научных наблюдений.

С ув. Эд Тригубов

PS. Что касается моего 20" Максутова, то проект этот без конкретного срока. Удасться- вэри гуд! Нет, ну что-же буду довольствоваться 12". Но ты ведь знаешь результат не главное, главное процесс...

Всех с Рождеством!  
   

[Gandalf]

Леонид Леонидович! Я рад, что оказался Вам чем-то полезен. Надеюсь, Вы ознакомите всех интересующихся с результатами Ваших планируемых исследований объективов.

BBM , поздравляю Вас с новым инструментом! Отличное начало наблюдений, уверен, что Вы много чего еще на планетах увидите, в т.ч. и минимум Энке.
Я присматривался к подобному инструменту, но у моего "мастодонта" есть одно преимущество перед Вашим "коротышкой".   Поскольку наблюдения ведутся в основном с балкона, то на нем всегда есть турбулентный слой воздуха, который идет от стены здания, а объектив длинной трубы находится за пределами балкона и в гораздо меньшей степени подвержен влиянию "домашней" турбулентности.  Я это сразу почувствовал, а в моем случае это один из определяющих факторов в пользу длинной трубы.

XRUNDEL !  Ваш инструмент - вне конкуренции. Разве что специализированная зеркальная астроэкзотика без ЦЭ....

[VD]

Что касается других Цейссовских рефракторов класса 300-400 мм, построенных позднее, то они изготавливались исключительно для университетов и планетариев и уже не предназначались для серъезных научных наблюдений.

С ув. Эд Тригубов

PS. Что касается моего 20" Максутова, то проект этот без конкретного срока. Удасться- вэри гуд! Нет, ну что-же буду довольствоваться 12". Но ты ведь знаешь результат не главное, главное процесс...

Всех с Рождеством!  
   

Да.... а я то думал, что книжки не врут!  Была у меня когда-то книжка-брошюрка посвященная какому-то там юбилею Пулково.  В ней утверждается, что взамен старого и разрушенного в войну 30" рефрактора, установлен _новый_  отличный 650мм рефрактор.
Вот я и извлек из памяти это утверждение и даже ясно вспомнил фотографию.  И, действительно, та монтировка сильно цейссовские (правда меньшие) напоминает.

Спасибо за фактические данные.  Их, почему-то, всегда интересно узнавать.  

А Зиновьеву свезло несказанно - 400мм рефрактор и в приличном месте - это нечто!


Относительно 20" Мака для себя.  Если честно, то мне не сильно понятен мотив, кроме, конечно,  соображений престижности.  Остановленный и недоделанный проэкт - это всегда деньги на ветер.  Так что уж лучше его доделать и на вырученные деньги  дом себе приобрести ну или еще что.  Все-таки в штатах можно найти чудака, который из соображений престижа (один из двух крупнейших любительских маков в мире) может раскошелиться на подобный инструмент.
А 12"-ки вполне достаточно.  Если не собираешься во Флориду переезжать или к Ликской обсерватории поближе,  то 12" - в самый раз.

У меня сейчас 10".  Со временем будет и 12".   Для 12" нет подходящей монтировки.  
А Марс в 10" ( ц.э. 22% ) в августе был просто отпад.  Даже 740х  применял несколько раз без ущерба для резкости картинки.  А  464х  так вообще регулярно применялась.  

А в ТЕС какое рождество празднуют?  Или оба?  А если оба, то какое считается "официальным"?  

V.D.

[BBM]

Спасибо за поздравления, Гандальф, но телескоп приобретен почти год назад. Я в него неплохо понаблюдал Юпитер, а вот Сатурн в то время с балкона был уже не виден.
Интересно, что год назад (до покупки МН) я наблюдал Сатурн в самодельный Ньютон D 170мм, F 1450мм, наблюдал неоднократно и с балкона и с улицы, однако ни деталей на диске, ни даже щели Кассини не видел. Самодельный Ньютон сработан довольно добротно - дает хорошие, резкие изображения, труба из оцинковки, оптику я делал сам 15 лет назад, зеркало (сферическое) показало прекрасную теневую картину, однако результат налицо. То ли растяжки к такой потере контраста приводят, то ли (доводилось слышать от профессионалов) - теневое испытание проведенное в любительских условиях не дает полной гарантии, что с зеркалом все окей.

[Gandalf]

После всех своих проб я пришёл к  таким выводам:

  1.Большие рефракторы- ахроматы действительно не совершенные инструменты. Давно стали музейными экспонатами. Вторичный спектр большая помеха. Все прекрасные отзывы наблюдателей прошлого основаны на том, что сравнивать им попросту было не с чем, ничего лучше им видеть не довелось. И это создало инструментам их  легендарный «имидж».

Неужели так все туго в стане Больших Рефракторов?  А как же 50см и 76см (аналог Пулковского) рефракторы Поля Куто?  А изучения Струве на Пулковском 30-дюймовике спутников Марса и Сатурна? Попала мне в руки редкая книжка "100 лет Пулковской обсерватории" 1943 г. выпуска. В ней подробно описаны программы наблюдений на Пулковских инструментах с начала создания обсерватории до довоенных времен. По заказу Струве Кларк отшлифовал объектив под визуальную часть спектра и удлинил фокусное с первоначальных 16 метров до 18, хотя тогда уже строили астрографы.  По отзывам современников это был превосходный объектив, правда... не просветленный.

[BBM]

Xrundel, расскажите пожалуйста о Вашем рефракторе. В других темах конференции я видел, что он 175мм. Я хоть и доволен свойм МН, но рефракторами тоже интересуюсь. Наблюдали ли Вы с ним за городом, как видно туманности и зв.скопления?

[XRUNDEL]

Xrundel, расскажите пожалуйста о Вашем рефракторе. В других темах конференции я видел, что он 175мм. Я хоть и доволен свойм МН, но рефракторами тоже интересуюсь. Наблюдали ли Вы с ним за городом, как видно туманности и зв.скопления?

 За городом пока не наблюдал. Дура не маленькая, тем более в ящике. Монтировка, хотя и полностью разборная, тоже места порядочно забирает. После того, как FBI конфисковало у меня в августе 310-сильный GMC Yukon Denali XL (самая большая и навороченная версия Shevy Tahoe, знаете ли), которому едва год исполнился, то положить мне его некуда. Надо у кого-то просить minivan, а просить я не люблю. И "за городом" у меня означает куда-то через New Jersy в Пенсильванию майлов за 200-300 от засветки неба уезжать. Да и холодно, как бы не "окочуриться" на природе. Подождём весны.
 Вот чего в него сфотографировать можно, посмотрите на моём website: http://astroxrundel.com
  А карты засветки неба прилагаются. Из них несложно догадаться, что живу я в наиболее неблагоприятной части страны (о погоде вообще молчу)

[XRUNDEL]

More detailed map:

[ra9mky]

Xrundel, а за что машину-то у тебя конфисковали?

[XRUNDEL]

 Ой, не спрашивай...

 И не только этот "танк", к которому я привык как к родному а еще и Lexus SC430 perl white. Тоже всего 9 месяцев возрастом. Я его называл "bullet", что в простонародье означает пуля. Он за 5 секунд до 100км/ч разгонялся. Сам маленький, а мотор как у "танка" - 300 л.с. Запаски у машины нет, колёса какие-то пуленепробиваемые стоят. Если пробьёшь, то со скоростью ме более 80 км/ч можешь дальше ехать, только индикатор на панели приборов подсказывает, что давление воздуха ниже нормы.  DVD-ROM based navigation system приятным женским голосом подсказывал, где повернуть, автоматически при этом приглушая рёв 600-ваттной Nakamichi Mark Emerson sound system. Машина-то кабриолет, крыша в багажник с пульта убиралась, вот в такие и ставят системы помощней, чтобы шум дороги перекрикивало.

 Одно расстройство только... Это был мой подарок жене... Теперь она Terminator III смотреть не может, там девчёнка эта, киборг, на таком "рассекает".

 А в свой "танк" я и TV i DVD-player и видик поставил - всё пошло "мусорам", теперь катаются себе в удовольствие.

 Как получился такой облом? Излишняя практичность подвела. Никогда не жил в долг. Вот и решил за машины выплатить сразу, чтобы каждый месяц новый счет не оплачивать. Кто знает как завтра я буду зарабатывать. Главное - за дом вовремя платить.

 Вторая ошибка - у одного и того же дилера обе взял. А как оказалось позднее, их прямо с корабля местные "воротилы" снимали, номера перебивали и дальше как новые продавали, даже замки не меняли. Уж я то в проводах автомобильных хорошо разбираюсь, но ничего подозрительного не заметил. Да и все наклейки от оригинальных даже специалисты только после анализа отличили.

 Вот и пошли 95 000$ денежек в неизвестном направлении. Точнее и ворам и ФБР нормально получилось, а я попал.

 На жалкие остатки от былого могущества я приобрёл свой апохромат и монтировку и уж это у меня заберут только через мой труп!!!

 Эпилог - знать где упасть да сена подстелить!
 И вообще, счастье не в деньгах а в их колличестве. Жив-здоров и слава Богу! Были бы кости, а мясом обрастём!!!
 Блин, а какую обсерваторию можно было за эти деньги отгрохать...

[XRUNDEL]

 Ну чё ты можешь сделать, опять я оффтопиков "наплодил"!

[ra9mky]

Беги к Crio, срочно кайся!!!

[VD]

Ой, не спрашивай...

 И не только этот "танк", к которому я привык как к родному а еще и Lexus SC430 perl white. Тоже всего 9 месяцев возрастом. Я его называл "bullet", что в простонародье означает пуля. Он за 5 секунд до 100км/ч разгонялся. Сам маленький, а мотор как у "танка" - 300 л.с.  

Блин, а какую обсерваторию можно было за эти деньги отгрохать...

ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ ЗА ОФФ-ТОП!!!!

Ну это ты загнул, Рустам.  За 5 сек она сотку не наберет.   Особенно, если там "автомат" стоял.
С ручной коробкой она по паспорту 6.3 сек до 100км.ч.  Автомат - 7 сек.
Уж я то этот вопрос исследовал досконально, прежде чем себу тачку взял.  Моя, конечно,  сильно подешевле будет (учитывая меньший наворот и возраст), но сделана в том же тойотовском отделении, что и тот Лексус и моя чуток пошустрее - именно 5 с до сотки.  

[XRUNDEL]

Пошли в другую тему: "Автомобили и не только..."

[VD]

Всем, кого до сих пор интересует тема  рефрактор против рефлектора.

Вот пожалуйста.  От человека,  в чьих словах относительно наблюдений,  сомневаться не приходится.

I had a very similar experience at the Riverside star party. There
was a gentleman with a 11" long focus achromatic refractor. The
transparency was superb that night. We had it on M51, and the detail
blew me away. There were 20" and 24" Dobs (not of the best optical
quality) that really didn't show more detail, although the image
was brighter. The refractors view was much more exciting.


V.D.

[Piter_Korn]

Уважаемые ЛА! Я не верю, что в 600 мм  рефлектор видно хуже,чем в 250 рефрактор, если только рефлектор имеет зеркало из полированой фанеры покрытой алюминием или оптика рефлектора действительно отвратительного качества. Прошу прощения за резкость высказываний.

[VD]

Уважаемые ЛА! Я не верю, что в 600 мм  рефлектор видно хуже,чем в 250 рефрактор, если только рефлектор имеет зеркало из полированой фанеры покрытой алюминием или оптика рефлектора действительно отвратительного качества. Прошу прощения за резкость высказываний.

Это не вопрос веры.  Если абсолютно все подвергать сомнению, то ничего и никогда сделано не будет.

Теперь о фактической стороне дела.  Там, в оригинальном тексте шла речь об 11" рефракторе,  20" и 24" рефлекторах.  Сразу было отмечено, что  оптика в рефлекторах не лучшего качества.
Эффективность выявления точечного источника света зависит от отношения площади входного отверстия к размеру площади, на которую оптика сфокусировала свет от этого источника.  Если допустить, что рефрактор был несколько лучше диффракционного качества (я в этом не сомневаюсь), а рефлектор (добсон!) имел качество заметно худшее,  скажем,  размер PSF там был 2-3"  (что вовсе не исключается и не удивительно) * ,  то в выявлении звезд на фоне неба 11" рефрактор УЖЕ превзойдет 24" рефлектор.
А если вспомнить,  что пропускная способность любительских добсонов не выше 70%  и что рассеянный свет там на зеркалах в несколько раз выше, чем в рефракторе, что паразитная засветка в рефракторе полностью исключена,  в таком большом добсоне (конструкция из ферм), наверное,  далеко не самая приемлемая,  то становится совершенно ясно,  что в утверждении автора тех строк никакого преувеличения не содержится.  

* Зеркала подобных добсонов очень тонки (иначе не перевезешь и не установишь),  оправы - как правило лишь подобие оправ.  А по сему,  о диффракционных изображениях там мечтать не приходится.  Я заглядывал в несколько подобных добсонов ( в их числе 620мм оптика от ЛОМО) и качество изображений звезд там было ужасным.
Плюс атмосфера вносит свой весьма посильный вклад в размытие изображений и в снижение проницающей способности большого и плохого телескопа.


Так что все дело в отношении сигнал/шум (контраст)  а не в том, верю или не верю.


V.D.

[Pluto]

>>Там, в оригинальном тексте шла речь об 11" рефракторе,  20" и 24" рефлекторах.  Сразу было отмечено, что  оптика в рефлекторах не лучшего качества.

Зачем же так сравнивать! Никто не спорит, что хороший телескоп лучше плохого. Вместо слова рефлектор можно подставить – зеркально-линзовый, рефрактор, АПО и т.д. Суть от этого не изменится.
Замечания насчет качества Добсонов тоже звучат не очень убедительно. Никто не мешает поставить на Добсон хорошую оптику с хорошим покрытием и качественно сделанную оправу с системой разгрузки на N точек.
Ферменные конструкции, как правило, закрываются рукавами из темной ткани, коэффициет отражения которых никак не меньше чем у черненных сплошных труб, так что с этой стороны тоже проблем нет. Конечно, большие Добсоны редко применяют для наблюдений планет, но это объясняется особенностями монтировки, а не принципиально худшим качеством изображения.
А гигантский любительский рефрактор построить просто невозможно, да хроматизм у него будет огромный, что уже отмечалось выше.

>>Плюс атмосфера вносит свой весьма посильный вклад в размытие изображений и в снижение проницающей способности большого и плохого телескопа.

Маленького и хорошего тоже. Вообще разный механизм влияния турбулентности атмосферы на рефрактор и рефлектор (по утверждениям сторонников рефракторов) для меня до сих пор остается загадкой.