Объектив от ОСК в качестве объектива для рефрактора

[VD]

>>Там, в оригинальном тексте шла речь об 11" рефракторе,  20" и 24" рефлекторах.  Сразу было отмечено, что  оптика в рефлекторах не лучшего качества.

Зачем же так сравнивать! Никто не спорит, что хороший телескоп лучше плохого. Вместо слова рефлектор можно подставить – зеркально-линзовый, рефрактор, АПО и т.д. Суть от этого не изменится.
Замечания насчет качества Добсонов тоже звучат не очень убедительно. Никто не мешает поставить на Добсон хорошую оптику с хорошим покрытием и качественно сделанную оправу с системой разгрузки на N точек.
Ферменные конструкции, как правило, закрываются рукавами из темной ткани, коэффициет отражения которых никак не меньше чем у черненных сплошных труб, так что с этой стороны тоже проблем нет. Конечно, большие Добсоны редко применяют для наблюдений планет, но это объясняется особенностями монтировки, а не принципиально худшим качеством изображения.
А гигантский любительский рефрактор построить просто невозможно, да хроматизм у него будет огромный, что уже отмечалось выше.

>>Плюс атмосфера вносит свой весьма посильный вклад в размытие изображений и в снижение проницающей способности большого и плохого телескопа.

Маленького и хорошего тоже. Вообще разный механизм влияния турбулентности атмосферы на рефрактор и рефлектор (по утверждениям сторонников рефракторов) для меня до сих пор остается загадкой.

Всего два вопроса, если позволите.

1. Вы внимательно прочли то, что американец написал?  (по поводу качества ТЕХ добсонов ).
2. Вы реально наблюдали в добсон D=600мм и толщиной зеркала в 50мм?
    Если нет, говорить на эту тему никчему.


V.D.  

[Vladneb]

Что-то я затупил. Может я чего-то не понимаю в жизни, но 24" доб даст в сравнении с 11" рефрактором выигрыш более 1,5 m с учетом 70% пропускания рефлектора при допущении 100% пропускания рефрактора, чего в жизни не бывает. Ув. VD, Вы глобально перегибаете, при чем прошу заметить это звучит от любителя рефракторов! И при чем тут реализация проекта в виде криворуких конструкций? Рефрактор тоже можно опошлить если допустить к механике дилетантов.

[Ed_Trygubov]

Мы зыбыли..., а тема то звучит: "Объектив от ОСК в качестве объектива для рефрактора"
И он может быть таковым

[Ernest]

Я не верю, что в 600 мм  рефлектор видно хуже,чем в 250 рефрактор

Отчего-же? Вполне нормально. По классическим представлениям типичный размер турбулентного диска (в котором сохраняется более-менее приличный волновой фронт) 250-300 мм. Откуда и проблемы с большими диаметрами инструментов. Турбуленция на больших диаметрах рвет диск Эри как Тузик грелку. В то время как на меньших она приводит к дрожанию диска и в меньшей степени к расфокусировкам. Глаз довольно быстрый приемник (характерное время фиксации ярких предметов 0.01 сек, тусклых порядка 0.1сек) и если в процессе наблюдения изображение хотябы изредка фокусируется, то ему достаточно для обнаружения структуры и ее разрешения. На больших инструментах время ожидания такого "сфокусированного" изображения экспонентно от площади апертуры большее, чем на меньших.
Понятно, что чем хуже в момент наблюдения атмосфера, тем меньше размер турбулентного диска и тем больше выигрывают в разрешении малые инструменты. Типичное место наблюдений ЛА - пригород со скверной атмосферой. 150-200 мм инструмент (независимо от его схемы) может оказаться лучшим по разрешению в силу указанных причин, чем 12" и выше.

Ну а по качетсву изображения при равной апертуре АПО выигрывает у прочих схем, потом, вероятно, следует хорошего исполнения отстоявшийся Кассегрен (с малым экранированием) и небыстрые Ньютоны (с оговорками касающихся проблем открытой трубы), потом длинные ахроматы и рефлекторы с большим экранированием.

Но не стоит забывать о проницании (особенно в части туманных объектов) - тут большая апертура (за небольшим вычетом на экранирование, потери на отражениях, светорассеивание и т.п.) всегда побивает меньшую. А охота за дип-скаями это едва-ли не самое интересное в любительских наблюдениях.

Ну и, конечно, не стоит забывать о возможности вывезти инструмент в приличное по астроклимату место.

Замечания насчет качества Добсонов тоже звучат не очень убедительно. Никто не мешает поставить на Добсон хорошую оптику с хорошим покрытием и качественно сделанную оправу с системой разгрузки на N точек.

Это все так-же не совсем верно. Большие и сверхбольшие Добсоны кроме проблем указанных выше просто обязаны иметь плохое качество исполнения. И в части оптики - все жертвуется во имя мобильности, и в части механики (в том числе и оправы). Если на таких апертурах все сделать по-уму (изготовить и поставить хорошую оптику, достаточной жесткости ферму и оправу с правильной разгрузкой), то этого монстра уже будет не повозить на стар-пати - разве что с подъемным краном и мощными электроприводами на монтировке. Заметим, что это и не так страшно, эти инструменты имеют своим назначением дип-скай объекты.

Рефрактор тоже можно опошлить если допустить к механике дилетантов.

Ничего себе дилетанты! Это о людях сумевших изготовить инструмент в 24"? Это не опошление - это жестокая необходимость. См. выше.

24" доб даст в сравнении с 11" рефрактором выигрыш более 1,5

В визуальном режиме все не так однозначно.

[Pluto]

>>Всего два вопроса, если позволите.
1. Вы внимательно прочли то, что американец написал?  (по поводу качества ТЕХ добсонов ).
2. Вы реально наблюдали в добсон D=600мм и толщиной зеркала в 50мм?

Отвечаю:
1.   Внимательно, только не нашел имя автора цитаты и не понял зачем она была приведена. (А Вы внимательно прочитали мой ответ?)
2.   Наблюдал в Добсоны 350мм,400мм и 500мм. Толщину зеркала не мерил, но качество изображений было очень достойное (по крайней мере, по Луне и Deep Sky).

Кстати, при наблюдениях деталей туманностей (тех же спиралей у М51) основное значение имеет не дифракционное качество телескопа, а количество собираемого им света (апертура), т.к. при слабых освещенностях разрешающая способность глаза сильно зависит от яркости объекта. Так что приведенное вами сообщение вызывает недоумение, либо качество Добсонов было совсем уж никудышным. Так что давайте уж сравнивать качественные рефлекторы и рефракторы с близкими апертурами.

Я не согласен с утверждением Эрнеста о том, что большой Добсон должен быть плохим, все зависит от возможностей конструктора и целей, которые он перед собой ставит, но это совсем другая тема.
То, что атмосферная турбулентность по разному влияет на изображение в телескопах с большой и малой апертурой – факт известный. Правда из этого не следует, что малый телескоп лучше. Просто для наблюдений требующих больших увеличений надо выбирать хорошие ночи (которые бывают и в наших широтах и даже в городских условиях). И тогда большой телескоп покажет значительно больше деталей.
А вот на вопрос, почему на рефрактор атмосфера влияет меньше чем на рефлектор (при прочих равных условиях) наши корифеи упорно не хотят отвечать.

Все-таки никаких вразумительных численных оценок соотношения качества рефракторов и рефлекторов так и не прозвучало, только  эмоции и ссылки на авторитеты (иногда безымянные). Счастливым исключением явилось только замечание ЛЛ о методе сравнительной оценки эффективных апертур с учетом центрального экранирования, из которых следует, что соотношение эквивалентных по КЧХ апертур рефрактора и рефлектора составляет в среднем 1.3-1.2. А с учетом влияния хроматизма – еще меньше.

[VD]

Все-таки никаких вразумительных численных оценок соотношения качества рефракторов и рефлекторов так и не прозвучало, только  эмоции и ссылки на авторитеты (иногда безымянные). Счастливым исключением явилось только замечание ЛЛ о методе сравнительной оценки эффективных апертур с учетом центрального экранирования, из которых следует, что соотношение эквивалентных по КЧХ апертур рефрактора и рефлектора составляет в среднем 1.3-1.2. А с учетом влияния хроматизма – еще меньше.

Извините, пожалуйста, но складывается впечатление, что "вразумительное" для вас это только то, с чем вы наперед согласны.  И ничто другое.

Но, чтобы у вас была все-же пища для размышлений,  напомню вам еще раз.  Эффективность телескопа в выявлении точечных источников света есть отношение площади апертуры к площади, на которую свет собирается.  Точка.  Вы будете с этим спорить?  
У такого дешевого рефлектора,  как 24" Добсон уж слишком много факторов, которые без нужды, но в то же самое время неизбежно,  разрушают изображение и увеличивают площадь, на которую собран свет.   Перечислить вам эти факторы снова?  Боюсь, никчему.  Вы предубеждены.  А в таком случае дискуссия бесполезна.
Тоже самое могу сказать и  2 Vladimir Nebotov.


V.D.
 

[Ernest]

2.   Наблюдал в Добсоны 350мм,400мм и 500мм. Толщину зеркала не мерил, но качество изображений было очень достойное (по крайней мере, по Луне и Deep Sky).

Достойное, так достойное. Кстати, 500 мм апертура при достойном исполнении (хотя-бы четвертьволновом) должна давать разрешение порядка 0.2". Интересно, судя по вашим наблюдениям, инструмент давал такое разрешение? Если нет, то какова была Ваша оценка предела разрешения? Думаю, порядка 1". И это было бы очень неплохо, хотя и озночает остаточные аберрации порядка длины волны, если не больше. То есть, что для малого инструмента невозможно плохо, то для полуметрового Добсона достойный уровень.

Я не согласен с утверждением Эрнеста о том, что большой Добсон должен быть плохим, все зависит от возможностей конструктора и целей, которые он перед собой ставит, но это совсем другая тема.

Может просто дадите ссылку на сверхразрешающие наблюдения с использованием больших Добсонов?

Просто для наблюдений требующих больших увеличений надо выбирать хорошие ночи (которые бывают и в наших широтах и даже в городских условиях). И тогда большой телескоп покажет значительно больше деталей.

Это рассуждение верно, когда малый это 70-100 мм, а большой - 150-200 мм. Не стоит экстраполировать дальше.

[Nickolay Stupishin]

Ну а по качетсву изображения при равной апертуре АПО выигрывает у прочих схем, потом, вероятно, следует хорошего исполнения отстоявшийся Кассегрен (с малым экранированием) и небыстрые Ньютоны (с оговорками касающихся проблем открытой трубы), потом длинные ахроматы и рефлекторы с большим экранированием.

Значит  АПО, затем Кассегрен с малым экранированием  
Боюсь, что таких кассегренов хороших не бывает  . Еще о МК на втором месте можно подумать, но классический Кассегрен - более чем странный выбор. А чем он лучше Ньютона с малым экранированием? Та же открытая труба, да еще светосильное главное зеркало и дополнительная асферика близко к фокусу. Опять надо четко оговариваться о наблюдении каких объектов идет речь.

Но как я понял, для большенства участников дискуссии, которые практически могли сравнить ахромат с таким же по апертуре Ньютоном или Кассегреном (без разницы). Вопрос: "что лучше" просто не стоит.

[Ed_Trygubov]

Николай Ступишин:
"Но как я понял, для большенства участников дискуссии, которые практически могли сравнить ахромат с таким же по апертуре Ньютоном или Кассегреном (без разницы). Вопрос: "что лучше" просто не стоит."

Мы здесь по прежнему имеем дело с личными предпочтениями и "заблуждениями" участников. Я предлагаю поступить следующим образом: составим перечень основных  параметров влияющих на "потребительские" свойства со своими весовыми коеффициентами. Включая всё от качества изготовления до массо-габаритных параметров. Только необходимо ограничится "любительским" размером. Чтобы нам не пришлось сравнивать 600мм рефрактор с 600мм Добсоном.
Спешу на работу, поэтому начинайте предлагать свои критерии, размеры и т.д.
Обсуждение продолжается.

С ув. Эд

[Pluto]

Цитата VD:
>>Эффективность телескопа в выявлении точечных источников света есть отношение площади апертуры к площади, на которую свет собирается.  Точка.  Вы будете с этим спорить?

Цитата Ernest:
>>Может просто дадите ссылку на сверхразрешающие наблюдения с использованием больших Добсонов?

Ой как все запуталось! Похоже не только одного меня можно обвинить в невнимательном чтении сообщений.

В цитате “неизвестного” американца шла речь о наблюдении М51. О каком сверхразрешении и супер-дифракционном качестве может идти речь?
Какие детали в М51 требуют дифракционного качества? Вы что, спирали на звезды собрались разрешать?
Прочитав это сообщение, можно подумать, что 11” рефрактор имеет приемущество перед 24”!! рефлектором при наблюдении чисто диффузных объектов (даже не шаровых скоплений), что совершенно противоречит практике наблюдений.


>>Я предлагаю поступить следующим образом: составим перечень основных  параметров влияющих на "потребительские" свойства со своими весовыми коеффициентами. Включая всё от качества изготовления до массо-габаритных параметров. Только необходимо ограничится "любительским" размером. Чтобы нам не пришлось сравнивать 600мм рефрактор с 600мм Добсоном.

Я этого давно добиваюсь, только не хотят наши оптические корифеи раскрывать “секрет Дамасской стали”.

[Ernest]

В цитате “неизвестного” американца шла речь о наблюдении М51. О каком сверхразрешении и супер-дифракционном качестве может идти речь?

Приношу извинения. Выходит я ломился в открытые ворота и мы понимаем друг друга. Если ограничиться туманностями (и им подобным объектам), большая апертура бьет меньшую даже при скверном исполнении и не лучшей погоде. Собственно об этом говорится и в этой злополучной цитате - рефлекторы показали те-же детали, только ярче. А чего еще надо?

[Pluto]

>>Собственно об этом говорится и в этой злополучной цитате - рефлекторы показали те-же детали, только ярче…

Ну если ярче, то спирали, например, должны выглядеть более длинными (широкими). Тут должна быть четкая зависимость яркость - количество деталей.
Первое, что замечаешь, когда смотришь на знакомые галактики в больший инструмент – это увеличение их видимых размеров.
В любом случае, такое сообщение не может служить доводом в споре “рефрактор vs рефлектор”.

Прошу уважаемых оппонентов понять, что я не оголтелый противник рефракторов и в целом хорошо представляю их сильные и слабые стороны. Просто неумеренное возвышение их достоинств, возведение в ранг “элитных” телескопов для “настоящих” ценителей качества изображения, может неправильно ориентировать начинающих, стоящих перед выбором своего первого телескопа.

[Денис Никитин]

Я предлагаю поступить следующим образом: составим перечень основных  параметров влияющих на "потребительские" свойства со своими весовыми коеффициентами. Включая всё от качества изготовления до массо-габаритных параметров. Только необходимо ограничится "любительским" размером. Чтобы нам не пришлось сравнивать 600мм рефрактор с 600мм Добсоном.

Но ведь рефлектор и рефрактор это очень широкие понятия, какие именно типы телескопов мы будем сравнивать. Именно рефлекторы Ньютона и Ахроматические рефракторы? Или расширим этот диапазон, как на счет других оптических схем? По-моему эта задача практически непосильная.

Например апертуру в 600 мм в случае Добсона еще можно назвать “любительской”, а именно ничего сногсшибательного в наше время в этом нет. Я наблюдал в 600 мм Добсон, с оптикой изготовленной, Карлом Замбуто, очень кстати качественная оптика, каких мало, в своем классе. Так вот я бы не сказал, что любитель-автор этого телескопа жаловался на непосильное финансовое бремя, в связи с постройкой такого телескопа. С другой стороны о любительских рефракторах с апертурой даже 300 мм я вообще не слышал. А 300 мм для Добсона, это вполне даже небольшой размер.

[Ed_Trygubov]

Денис Никитин:
"Но ведь рефлектор и рефрактор это очень широкие понятия, какие именно типы телескопов мы будем сравнивать. Именно рефлекторы Ньютона и Ахроматические рефракторы? Или расширим этот диапазон, как на счет других оптических схем? По-моему эта задача практически непосильная."
 
Чтобы задача стала "посильной" предлагаю для начала деление по апертурам(все типы инструментов и оптических схем):
 
1)до 150мм
2) от 150 до 250 (или до 200?)
3) свыше 250

Как начнём обсуждать сразу выясниться какой инструмент,  в каком диапазоне обладает преимуществами. И соответственно лучше по сумме всех оценочных параметров.

ЗЫ. По зеркалам Замбуто.  Мужик старается, но некоторых принципиальных вещей не хочет понимать. И "легенды" про 16-20" параболы с точностью фронта(PV по его спецификациям)  в 1/30-1/50 продолжают жить среди доверчивой публики. А делаюся эти светосильные(1:4-1:4.5) зеркала с двойного фокуса с промером аберраций зон. У меня где-то есть цифры по одному из его зеркал. Он давал на него 1/32 л, а контроль на интерферометре дал честную 1/3.8 и (по астигматизму), а сферическая была на уровне 1/5.3 , что в общем и стоит ожидать от таких методов контроля.

С ув. Эд  

[md]

Рефракторы в любом случае намного уступают рефлекторам.Отличный апохромат 150 мм фабричного производства стоит минимум на 1-2 порядка  дороже 300-400 мм комплекта зеркал или даже готового телескопа  300-400 мм при намного меньших оптических
возможностях
 .По этому все разговоры о превосходстве рефракторов над рефлекторами не имеют практической ценности.

Другое дело если объектив типа ОСК2 достался почти даром.В этом случае необходимо не мирится с хроматизмом,а искать дешевые способы его исправления
 такие как субапертурные хромакорректоры,зеркально -линзовые корректоры,оптико-механические корректоры
 хроматизма и т.п.

[Денис Никитин]

Чтобы задача стала "посильной" предлагаю для начала деление по апертурам(все типы инструментов и оптических схем)

Да, но неужели мы будем серьезно рассматривать любительский рефрактор с апертурой более 250 мм, или даже более 200 мм. ???По-моему это какой-то очень воображаемый инструмент.

По зеркалам Замбуто...16-20" параболы с точностью фронта(PV по его спецификациям)  в 1/30-1/50 продолжают жить среди доверчивой публики...Он давал на него 1/32 л, а контроль на интерферометре дал честную 1/3.8 и (по астигматизму), а сферическая была на уровне 1/5.3 , что в общем и стоит ожидать от таких методов контроля.

Да, но тем не менее его оптика остается одной из лучших среди конкурентов, и кстати одной из самых дорогих. По методу контроля, Эдуард, я хочу Вас спросить, если бы Вы были на месте Замбуто, Свэзи или других оптиков, снабжающих добсоностроителей большими зеркалами, стали бы Вы использовать интерферрометрический метод контроля? Я так понимаю, интерферрометр способен в миг "превратить" прекрасно выполненый параболоид в бесполезный кусок стекла, или я не прав? Так и из бизнеса вылететь не долго. Честно говоря, заявленное качество таких зеркал действительно чудовищно завышено. Я фигуризовал года два назад 400 мм f/6 зеркало, Корнинговский пирекс, толщина 2", в общем типа стандартный пис оф глас для большого Доба. Доводил фигуру месяц, не меньше. Когда подвезло попасть в место с субарксекундным качеством изображения, тестировал зеркало вооружившись книгой "Star Testing" Харольда Сьютера. Фигура лямбда/6 - не меньше. Летом 2003, таким же образом тестировали такое же зеркало моего американского приятеля, со схожими результатами. Я конечно понимаю, что у Замбуто опыта, с Эверест, а у меня с Воробьевы горы, но с другой стороны он не может себе позволить тратить месяц на доводку зеркала. Думаю, что низкое качество больших коммерческих зеркал волне оправдано.

[Nickolay Stupishin]

Я предлагаю ограничиться двумя вопросами:

1. Классический рефлектор, наверное, опять Ньютон или ахромат равного диаметра по всему комплексу вопросов: оптического качества, эксплуатационных характеристик. Конечно только до 150 мм. Ахромат 200 мм и более уже нельзя считать любительским инструментом. Зачем обсуждать то, чего нет.

2. Что лучше подходит в качестве планетного телескопа Ньютон или ахромат?

Вопрос для любителей имеет прямую практическую ценность, что ясно из обсуждения данной темы. Скажем делать планетник на базе ОСК2 или на базе любительского Ньютона с малым экранированием диаметром около 250мм?

Схема оценки может быть такой. Пункты расставлены в порядке приоритета.

1. Оптическая система:
1.1 Коррекция аберраций на оси и полевых.
1.2 ЧКХ
1.3 Качество изготовления с учетом: асферики, допусков, материала
1.4 Контраст, паразитная засветка, рассеянный свет, блики
1.5 Труба открытая/закрытая
1.6 Светопропускание
1.7 Светосила (для фото)
1.8  Виньетирование

2. Эксплуатационные качества:
2.1 Склонность к разъюстировке (частота и сложность)
2.2  Габариты и масса
2.3 Уход за оптикой
2.4 Характерное время термостабилизации оптики
2.5 Склонность к запотеванию оптических элементов
2.3 Долговечность оптических элементов

Я ничего не забыл?

Эдик, Ваш ход, как автора идеи.

Всем удачи!
Николай Ступишин.

[Денис Никитин]

Я ничего не забыл?

По-моему Вы забыли очень важный параметр, а именно соотношение цена/апертура [руб/мм] или [$/inch]. Только по этому параметру, сравнивать рефрактор и рефлектор одинаковой апертуры бессмысленно, сторонники рефлекторов, сразу укажут Вам на то, что  предельный по Вашим словам 150 мм рефрактор, и его достоинства в сравнении с Ньютоном, компенсируются просто, добавлением еще пары тройки дюймов апертуры к рефлектору, за весьма умеренную цену.

[Nickolay Stupishin]

По-моему Вы забыли очень важный параметр, а именно соотношение цена/апертура [руб/мм] или [$/inch].

Денис, Вы безусловно правы, только это пункт особый, его смешивать с другими как-то неправильно.

Только по этому параметру, сравнивать рефрактор и рефлектор одинаковой апертуры бессмысленно, сторонники рефлекторов, сразу укажут Вам на то, что  предельный по Вашим словам 150 мм рефрактор, и его достоинства в сравнении с Ньютоном, компенсируются просто, добавлением еще пары тройки дюймов апертуры к рефлектору, за весьма умеренную цену.

А вот здесь, не согласен. Черный фон неба, герметичную трубу, вечный неразъюстируемый объектив, который всегда готов "к бою" и др. никакие дополнительные дюймы Вам не компенсируют. Так что я бы не стал так уж упрощать вопрос.

[SergeyG]

“Рефракторы в любом случае намного уступают рефлекторам.Отличный апохромат 150 мм фабричного производства стоит минимум на 1-2 порядка  дороже 300-400 мм комплекта зеркал или даже готового телескопа  300-400 мм при намного меньших оптических возможностях”

Никто, наверное, не будет спорить, что апохроматы значительно дороже рефлекторов. Понятие “оптические возможности” нуждается в более подробной расшифровке. Если имеется ввиду проницающая сила, то да, 150мм АПО безоговорочно уступает 300мм зеркалу. Однако, чтобы это преимущество проявилось в полной мере рефлектор нужно использовать вдали от засветки, что автоматически влечет за собой вопрос транспортировки. Теоретически 300мм зеркало имеет преимущество в разрешающей способности, однако опять же, требуются очень хорошие атмосферные условия, чтобы это преимущество стало заметным. В Московском регионе это случается редко. С другой стороны, АПО выдает изображение более высокого качества чем рефлектор, что для многих людей само по себе является достаточным основанием для покупки.

Вряд ли кто-то будет спорить, эксплуатация АПО (как и всех рефракторов) проще чем рефлекторов. Последние надо время от времени юстировать и иногда обновлять покрытия зеркал, которые имеют тенденцию тускнеть. (Удалять пыль приходится в обоих случаях).

Вес и мобильность имеют значение, ибо чем чаще эксплуатируется телескоп, тем больше он показывает. Возьмем, к примеру ТЕС-140, удостоенный недавно обзора в известном журнале. С окуляром и искателем его вес около 10кг при длине трубы один метр, а сколько весит 300мм рефлектор? Разборные варианты последних компактнее в перевозке, но требуют большего времени на сборку.

Все растущая популяность АПО среди любителей, особенно на Западе, показывает, что состязание “рефректор vs рефлектор” продолжается, и вопрос о его победителе вовсе не так очевиден.