Объектив от ОСК в качестве объектива для рефрактора

[Igor Nesterenko]

Но дальше Игорь снова рассматривает разрешение в зеленом свете и искусственно «дотягивает» его до 0,8 сек. С таким же успехом я мог бы рас-смотреть разрешение в фиолетовой линии К и получить разрешение не хуже 0,5 сек. Не важно, что я ничего не видел бы, но зато с гордостью считал, что разрешение ОСК-2 превышает все разумные пределы!

ЕЩЕ РАЗ повторюсь, наблюдения в зеленом (а не синем) свете проведены (см. картинку ниже) ТОЛЬКО для того чтобы УБРАТЬ ВЛИЯНИЕ ХРОМАТИЗМА ОСК-2 и попытаться узнать ИСТИННОЕ РАЗРЕШЕНИЕ рефлектора ТАЛ-2, не обладающего хроматизмом.  
И "дотягивать" мне не дочего не надо, смотрите сами.    

Но опыт И. Нестеренко хорошо подтвердил то, что в октябре я получил только визуально. Но лучше всяких рассуждений качество ОСК-2 демонстрирует цифра «16» на фотографии миры.

Леонид Леонидович, это хорошо, что Ваши визуальные наблюдения совпадают с тем что мы видим на приводимых картинках мир. Отправная точка есть!
А вот с последним, что демонстрирует нам цифра "16", давайте будем разбираться детальнее...

[Ernest]

Что касается 2.5", то это не мое замечание, а простое следствие из той картинки, которую Вы опубликовали ранее. Зачем было ее показывать, если она была столь не информативна?

Из того, что Вы опубликовали сейчас следует разрешение в районе 1". Отлично! Я рад за ОСК. Давно присматриваюсь к этому объективу.

Кстати, не могли бы Вы привести более-менее точные условия получения последней фотографии (которая в белом свете)? Ну там: физические размеры мир, параметры колиматора и осветителя, задействованные апертуры и способ фиксации изображения...

[JAGUAR]

  Миры мирами, а реальные снимки астрономических объектов кто нибудь показать может Мне кажется, что ни у кого просто монтировки такой нет, чтобы такую трубу поставить... А всякие там от мицара или EQ и прочая там  комерческая туфта  -  такой агрегат не потянут

[Igor Nesterenko]

Итак,
ниже приведена, всем уже набившая оскомину, мира 1.
Белой рамкой обведен квадратик 11 элемента этой миры, у которого расстояние между трихами равно 1.44".
Каждый может проделать несложные действия например в фотошопе и убедится, что на пиксел приведеной картинки приходится 0.12" и что требуемое для совмещения красного и зеленого цветов смещение = 0.65"!!! или 5.4 пиксела.

А завтра я постараюсь выложить свою реконструкцию изображения Сатурна с пошаговым описанием, которую мы все сможем обсудить.

Леонид Леонидович, в свою очередь было бы здорово, узнать как Вы сделали свою реконструкцию. Я признаться так и не смог разобраться, что было сделано.  

[Igor Nesterenko]

Что касается 2.5", то это не мое замечание, а простое следствие из той картинки, которую Вы опубликовали ранее. Зачем было ее показывать, если она была столь не информативна?

Потому что мы с Gandalf'oм пытались смоделировать что он видел при 50-60х увеличении. Только для этого и привел.    

Кстати, не могли бы Вы привести более-менее точные условия получения последней фотографии (которая в белом свете)? Ну там: физические размеры мир, параметры колиматора и осветителя, задействованные апертуры и способ фиксации изображения...

Физический размер одного квадратика = 0.09мм, размер элемента (4 квадратика) = 0.2мм., вся мира 1 (25 элементов) имеет размер порядка 1.1мм
В плоскости изображения размер надо умножить 1200/1600=0.75х раз. Угловое расстояние между штрихами я уже сообщал.
Как получал, в револьверный мех-зм заряжаются миры (они пронумерованы) и размещаются в фокальной пл-ти коллиматора ОСК-2.
ОСК-2  (D=150mm, F=1600mm) двух линзовый (с воздушным зазором) рефракто-ахромат.
Освещал миры светодиодами (белым, зеленым, красным, синим - это на глаз) с повышенной яркостью. Перед мирой стоит матовое стекло для засвечивания миры с разных углов, чтоб сработала вся световая аппертура коллиматора.    
Перед коллиматором был установлен наш ТАЛ-2 свеже помытый и сюстированый.
Изображение рассматривалось через 3х Барлоу + 10мм окуляр. Видел в этой схеме 19 элемент в белом свете и 20 элемент в зеленом. В 21 элементе на пределе, почти наугад, два нижних квадратика,в верхних двух штрихи уже не различал, поэтому и не считаю его зафиксированым.  
Фотографировал с помощью Casio QV3000EX через микроскопную трубку - микрообъектив 25х/0.65, окуляр симметричный 25мм от НПЗ. Собственно об этом я уже писал (см. пост №76).
Если нужны значения выдержек, точное значение фокусного рас-ния для объектива цифровика и т.д. То эту информацию могу сообщить завтра, сейчас уже лень просмматривать хедеры исходных файлов, а их не один десяток  

[Ernest]

Я обсчитал ОСК на ОПАЛ-е. Признаться не очень впечатляет. Вторичный спектр около длины волны. Но если учесть спектральную эффективность глаза, то Штрель оказывается в районе 0.65, да ЧКХ ведет себя вполне прилично - гладкая и тянется положительной до самого теоретического предела. На уровне контраста 0.1 проигрывает идеальной только 5% простанственной частоты, на уровне 0.2 25%, и почти вдвое хуже на уровне 0.4. Этакий сильный 50% провал на средних (порядка 90 линий на мм или 1.4 угл. сек.) частотах. То есть он должен сильно проигрывать в контрасте апохромату, умеренно - хорошо сделанному Ньютону и быть близким по разрешению к хорошему рефлектору с экранированием под 0.4.

На планетах недостатки ОСК будут особенно заметны, хотя провальным такое качество не назовешь. Для дип-скаев характеристики так и просто отличные. Имея объектив ОСК "на халяву" отчего-же не закатать в трубу и не установить на монтировку оказавшуюся под рукой. В чем-то будет получше эквивалентного Ньютона (стабильность), в чем-то похуже (габариты).

Но вот ставить этот объектив в приличную трубу с хорошим оборудованием, делать  под него хорошую монтировку и строить место для установки (150 мм рефрактор с длиной трубы под два метра не стоит относить к классу мобильных) - едва-ли в этом есть смысл. Стоимость трубы (с хорошим искателем, фокусером, гидом, набором окуляров) и монтировки (достаточной хотя-бы для хотя-бы визуального комфортного наблюдения и способную нести такую "дуру") таковы, что экономить на покупке апохроматического объектива возможно и не стоит. Не говоря уже о том, что АПО позволяет сократить размеры и вес трубы/монтировки.

[Igor Nesterenko]

Я обсчитал ОСК на ОПАЛ-е. Признаться не очень впечатляет. Вторичный спектр около длины волны. Но если учесть спектральную эффективность глаза, то Штрель оказывается в районе 0.65, да ЧКХ ведет себя вполне прилично - гладкая и тянется положительной до самого теоретического предела. На уровне контраста 0.1 проигрывает идеальной только 5% простанственной частоты, на уровне 0.2 25%, и почти вдвое хуже на уровне 0.4. Этакий сильный 50% провал на средних (порядка 90 линий на мм или 1.4 угл. сек.) частотах.

Я тоже обсчитал но в Zeemax-е и признаться удивился Вашим данным, может я что-то не так понял, а может мы говорим о разных опт. схемах. Давайте попробуем согласовать наши даные.
Я брал чувствительность глаза к 0.486 - 0.181, а к 0.6563 - 0.078. Эти данные  из таблицы в книге Максутова "Астрономическая оптика".
И еще,  давайте при сравнении ахромата с зеркальной оптикой не будем забывать резер в улучшении частотно-контрастной функции (ЧКХ) у ахроматов с помощью фильтров.  Что касается сравнения с апо, что тут скажешь... Был бы я богатым - ездил бы в ролс ройсе.  

[Ernest]

Расчетные отличия качества существенные. Спектральная чувствительность глаза у нас одинаковая, так что сравнивать надо конструктивные параметры схемы и параметры установки приемника (задний отрезок).

[Gandalf]

Здравствуйте, коллеги!
Неблагодарное занятие, спорить с признанными авторитетами, но, снимая шляпу в глубоком уважении к Мэтру, рискну не согласиться, уж больно мрачный Сатурн получился на картинке у Леонида Леонидовича. Ну не вижу я таких цветных «ленточек»   по краям изображения!  ???Контуры планеты и кольца совершенно четкие. Щель четкая по всему кольцу и с видимой толщиной. Справедливости ради должен сказать, что наблюдал при оптимальных увеличениях в районе 200х, при атмосфере примерно в 6 баллов по 10-ти бальной шкале.    Если бы я увидел  картинку, как у  Леонида Леонидовича, то был бы крайне разочарован, т.к. объектив не халявный, а стоил конкретных и весьма приличных денег. Думаю, что и JAGUAR был бы далеко не в восторге от подобного объектива. А объектив у меня серийный, хоть и просветленный по заказу.  Имея опыт длительных наблюдений с БШР, Мицаром, 156мм и 250мм ньютонами, могу сравнивать изображения ОСК2 и перечисленных телескопов. По резкости изображения особых отличий по сравнению с рефлекторами нет. А вот контраст яркости колец А и В значительный, гораздо сильнее, чем показывает Мицар и сильнее, чем 156мм ньютон. По детальности изображения  - гораздо ближе к 250мм ньютону, чем к Мицару. При средней атмосфере ОСК2 близок, или даже чуть выигрывает у 250мм. При идеальной атмосфере пока не наблюдал, не могу сравнить,  но есть определенный оптимизм, что картинка будет детальнее. Надеюсь увидеть мелкие полоски на диске Сатурна,  да и JAGUAR упоминал про Энке (только я не понял, деление, или минима).
Полностью согласен, что ОСК2 наряду с достоинствами, обладает и очевидными недостатками. Главные - это вес и длина фокуса. С весом объектива и трубы еще можно бороться, путем облегчения,  а вот с габаритами – нет (если только «не поломать» фокус).
Перемеряю вес объектива, но 13 или 14кг для трубы, согласитесь, не принципиально.
Безусловно, можно поиметь схожего качества изображения гляделку гораздо меньших размеров, используя другие оптические системы. Не думаю, что ЛА побросают свои любимые ньютоны и выстроятся в очередь за ОСК2.  Таких будет не много, но,  надеюсь, разочарованы они не будут. Кстати,  видел фото забугорного стар пати, где изображен любовно, с точностью до мелочей построенный действующий воздушный телескоп стародавних времен. Казалось бы – зачем?
Igor Nesterenko, Вам «+» за  эксперименты и стремление к объективности и  просьба: сможете поместить на место миры изображение Сатурна в масштабе? Такая картинка была бы гораздо понятнее тем, кто реально глядел в ОСК2. Можно было бы ее сравнить с «живой».  А может уж пора снять объектив со скамьи, сделать "нахлобучку"  на ТАЛ 100Р и поставить рядом ОСК2 и ТАЛ 150, как когда-то Мицар и ТАЛ120?

[Igor Nesterenko]

Эрнест,
задний отрезок я брал 1581.9 мм, в объективе первое стекло из К8, второе из Ф1...

Теперь об обещанной реконструкции, мне видится что ее следует делать в Фотошопе так:
1)
исходную картинку Сатурна с разрешением 0.1"/пиксел, взятую вот отсюда
http://perso.club-internet.fr/legault/sat03.jpg
масштабируем к разрешению 0.14"/пиксел. Я еще ее перевернул, потому как вид такой мне превычнее.
2)
вводим размытие (gaussian blur) радиусом 3.2-3.4 пиксела, чтоб сблизить частотный спектр, полученный на мире с тем что на Сатурне. Этот пункт можно и не делать.
3)
разложим картинку по цветовым каналам (красный, зеленый, синий). Тоже самое проделаем с картинкой миры 1, которую можно взять отсюда -
http://vega-nsu.fromru.com/images/mira1_w.jpg
масштаб у этой картинки те же 0.14"/пиксел
4)
сложим по канально Сатурн и миру, полученные 3 картинки скопируем в один файл. Этот пункт требует некоторой аккуратности, поскольку при неправельном совмещении цветовых каналов мы запросто наберем исскуственного "хроматизма".
5)
в полученном много слойном файле  сдвинем зеленый слой на 2 пиксела влево и на 1 вверх, а красный слой на 2 пиксела в право и на 1 вниз.

Ниже приведена картинка, которая получилась после всех манипуляций.
Легко видеть цифра "16" стала желтой без зелено-красных ореолов, а в Сатурне появился хроматиз, который был бы ЕСЛИ БЫ РЕАЛЬНЫЙ ХРОМАТИЗМ ОСК2 СООТВЕТСТВОВАЛ ТОМУ, ЧТО МЫ ВИДЕМ НА НА ЦИФРЕ "16"!!!
Обратите внимание, что при нашей попытке скомпенсировать хроматизм в цифре "16", мы накрутили его в обведенном квадратике, а ведь в исходной картинке миры его не было?!  
А объяснение этому факту простое - цифра "16" на изображении миры находится почти на краю поля окуляра, где к хроматизму "подмешивается" еще и явно бросающиеся в глаз геометрические аберации системы окуляр+объектив цифровика.

Леонид Леонидович, а ведь в прошлый раз на картинке миры полученной через Мицар в аналогичных условиях Вы заметили гораздо меньшие аберации и правильно их интерпретировали.

 

[Igor Nesterenko]

...сможете поместить на место миры изображение Сатурна в масштабе? Такая картинка была бы гораздо понятнее тем, кто реально глядел в ОСК2. Можно было бы ее сравнить с «живой».

Я думаю, что более похожей на реальность будет ниже следующая реконструкция. Это приблизительно как было бы при 200х.

А может уж пора снять объектив со скамьи, сделать "нахлобучку"  на ТАЛ 100Р и поставить рядом ОСК2 и ТАЛ 150, как когда-то Мицар и ТАЛ120?

Всему свой черед, я уже начал рисовать эскизики будущей "нахлобучки"  

[VD]

Позвольте мне.   Спасибо..  


Так вот, выслушайте мое мнение, как человека применявшего (в свое время и совсем недавно) такой коллиматор для визуальнх наблюдений.

Если принять как должное его вполне заметный и соответствующий классическому (C-F)  ахромату хроматизм,  то можно сказать - как визуальный инструмент он почти идеален.  Я нечасто встречал оптику подобного уровня.  Другой экземпляр, который я исследовал (он в КрАО) также имеет прекрасный объектив, хотя и несколько хуже, чем тот, что у меня.
С легким желтованым светофильтром или там МV,  этот рефрактор на планетах вынесет вперед ногами любой рефлектор меньший, чем 7".   7" Мак-Ньютон не брать.


Л.Л. Сикоруку.  Именно в зеленом свете, где, как Вы прекрасно знаете, глаз наиболее чувствителен,  и нужно тестировать ахромат.   В интегральном свете тестировать с помощью цифровой камеры - ошибочно.  ПЗС имеет другую кривую чувствительности, чем глаз, да и монитор имеет многократно меньший, чем глаз,  динамический диапазон "восприятия" цвета.  

Короче, вся эта дискуссия, основанная на тех методах исследования, особой ценности не имеет.

В заключение, скажу,  что Хромакор-1,  расчитанный для классического 150мм Ф=1200мм ахромата, будучи вставленным в данный коллиматор с соответствующим изменением рабочих отрезков,  вообще превращает данный инструмент в прекрасный, почти свободный даже от следов фиолета,  апохромат.
И уж тут ему и 8" рефлектор слабый конкурент. Разве что он сделан просто безукоризненно.
Я видел и смотрел на планеты (в Германии) сквозь  6" F/15  ахромат легендарной фирмы D&G.   Этот коллиматор не хуже.  Хроматизм чуть выше (ясное дело,  у коллиматора F/11) , но качество изготовления линз получше.  

Так что если данный экземпляр имеет хорошую центрировку линз в объективе,  и может быть установлен соответствующим образом (очень тяжел в родной трубе),  то можно почти утверждать, что владелец не нарадуется ему.


V.D.

[Gandalf]

Ну вот, начинаю узнавать "брата Колю". Масштаб, правда, слишком большой. "Живьем" хроматизма на самом изображении не заметно, он присутствует лишь вокруг него. Но на картинке изображение слишком размазано, я вижу его гораздо четче с резкими границами. Щель, повторюсь, прекрасно видна по всему кольцу, без хроматизма и с четкими границами, как вырубленная (пол-часа назад вновь наблюдал). Границы внешнего и внутреннего колец резкие, тени планеты на кольце и кольца на планете резкие и хорошо "читаемые"  . В общем, по цветам и деталям картинка похожа. но немного не в "фокусе".

[Gandalf]

Вау! Пока писал, неожиданно поступила мощнейшая поддержка "тяжелой артиллерии" в лице VD (хотя интуитивно чувствовал, что VD должен где-то скоро "выстрелить", вот только за или против?) .  Интернет, однако, по-проворнее любой баллистической ракеты будет!   Верной дорогой идем, товагисчи!
З.Ы. а про хромакор возьмем на заметочку...

[VD]

Вау! Пока писал, неожиданно поступила мощнейшая поддержка "тяжелой артиллерии" в лице VD (хотя интуитивно чувствовал, что VD должен где-то скоро "выстрелить", вот только за или против?) .  Интернет, однако, по-проворнее любой баллистической ракеты будет!   Верной дорогой идем, товагисчи!
З.Ы. а про хромакор возьмем на заметочку...

Ну спасибо.  Про хромакор - берите на заметку.  Сильно поможет.  Ну и еще пару советов.


1.  Сделайте новую оправу объективу если у вас есть доступ к хорошей мех. мастерской.  Оправу из Д16Т или подобного легкого материала.  Старайтесь выбрать материал с коэффициентом расширения, как можно более близким к таковому у кроновых стекол или стекла Ф1.

2.  Окулярный узел:  отрезать родной фланец,  обточить основной корпус,  ввинтить его в легкий фланец,  укоротить подвижную трубку настолько,  насколько это реально не помешает фокусировкам с диагональным зеркалом.  Сдедать переходник под точно 2" (как западный стандарт).
Оставшийся вес будт вполне приемлемой ценой прекрасного качества окулярного узла.  

3.  Если там, где вам просветляли, есть возможность потом съюстировать объектив до предела, воспользуйтесь такой возможностью.    Это окупится сторицей.

4. Сделайте алюминиевую трубу и зачерните ее по полной.  Родные диафрагмы можно использовать также.

После такой переделки вам останется купить или MV фильтр или Хромакор-1 (по вкусу и карману).



Агасу.

Хоть и на пряженка у нас с вами, но время может и лечить.  Выскажу свою точку зрения.  
Не надо думать про такой монстр.  Это уж слишком.  Подготовить производство 150мм Ф=1200 объектива - сущий пустяк.  А спрос на подобный рефрактор велик, особенно если учесть, что там многие апгрэйдят и фокусеры и объективы.  Некая фирма из Голландии (RR Objectives  то ли  Sky Objectives) продает такие объективы - абсолютно те же, что и оригиналы, но сделанные с куда лучшим контролем качества.  
Ну и если делать такого уровня телескопы, не требующие каких-либо апгрейдов, то покупать их будут и по более высокой, чем у китайцев цене.  
Формула успеха:  объектив качества, как у ТАЛ100R,  добротный 2.5" - 2.7" фокусер,  приличная труба с монтажными кольцами.  ИМХО,  хватать будут.

А мы к ним Хромакор спецом сделаем.   Соглашайтесь!  

[Agas]

VD
Лично у меня с Вами никакой напряженки нет.
А про Ваше предложение подумаем. Спасибо!

[Gandalf]

3.  Если там, где вам просветляли, есть возможность потом съюстировать объектив до предела, воспользуйтесь такой возможностью.    Это окупится сторицей.

Объектив собирал и юстировал оптик-профессионал, телескопостроитель.  К качеству юстировки линз и просветлению претензий нет, поэтому "ломать" его не буду. А вот с переходником, трубой, фокусером, монтировкой поработаю, есть варианты...
Спасибо за поддержку и ценные советы.

[VD]

VD
Лично у меня с Вами никакой напряженки нет.
А про Ваше предложение подумаем. Спасибо!

И Вам спасибо.  Только думайте не очень долго.  Я точно знаю, что две конторы совместно хотят выпускать качественный ахромат 6" F/8.   Вам наверняка  по силам с ними потягаться  и выпустить инструмент достойный и покупаемый.  

Дайте знать, если надумаете.


V.D.

[Igor Nesterenko]

В общем, по цветам и деталям картинка похожа. но немного не в "фокусе".

Ну что ж, значит "перестраховался" и перебрал с фотошопным блюром.  
А вообще-то, для того чтобы смоделировать реальное изображение надо учесть гораздо больше "если"!

[d1]

Простой оптико-механический компенсатор хроматизма.
Фокусировка производиться на линии D и C,F
 через желтый и пурпурный светофильтры.Фокусное расстояние для линий C,F уменьшается с помощью  слабой
 положительной линзы.Частота перефокусировки 50-60 Гц.

Очень хорошее качество коррекции хроматизма имеет медиальный рефрактор Шупманна.

http://alice.as.arizona.edu/%7Erogerc/chapters/Chapter%206.html  Schupmann refractor

ttp://www.solarphysics.kva.se/publications/prints/scharmer02first.pdf
http://www.stellafane.com/schupmann/schupmann.html
http://www.atmob.org/news03/Mar03.html
http://www.solarphysics.kva.se/NatureNov2002/telescope_eng.html
http://www.astro.su.se/groups/solar/NSST/nsst.html
http://bhs.broo.k12.wv.us/homepage/alumni/dstevick/weird.htm
http://www.geocities.com/micmattei/telescopes.htm