Варианты глобального изменения климата и их последствия для жизни и цивилизации

[AlexAV]

Докажите, что муссон будет доставать до Сахары.

Природа уже ставила такой эксперимент и результат известен. Начиная с миоцена есть чёткая корреляция между средней температурой на планете и осадками в Сахаре и на Ближнем Востоке. И выражается она в том, что чем теплее - тем больше там осадков. В эемском межледниковье, существенно более тёплом чем сейчас, что в частности подтверждается тем, что уровень моря тогда был на 9 метров выше современного (со времён формирования формирования ледового щита в Антарктиде есть очень чёткая связь между средней температурой на планете и уровнем моря) площадь пустыни была сильно меньше современной. В плиоцене же (на 4 градуса теплее, чем сейчас, уровень моря на 25 метров выше) там собственно и никакой пустыни вообще не было. И наоборот, на пике вюрма, самого холодного периода плейстоцена - площадь пустынь Северной Африки существенно превышала современную. Факты на лицо. И нет никаких оснований считать, что при будущем потепление будет иначе.

А что тут доказывать?

[LonelyWanderer]

А тут доказывать, что потепление в миоцене и т.д. было только в результате парникового эффекта от СО2, но не из-за перестройки всей климатической системы. Нет никаких оснований полагать, что на пике вюрма и т.д. картина ветров, течений и т.д. - были такие же, как сейчас. Поэтому эта корелляция даёт нам слишком мало информации, что будет, если будет потепление именно из-за парниковых газов.

[Kostian]

Начиная с миоцена есть чёткая корреляция между средней температурой на планете и осадками в Сахаре и на Ближнем Востоке. И выражается она в том, что чем теплее - тем больше там осадков. Факты на лицо. И нет никаких оснований считать, что при будущем потепление будет иначе. А что тут доказывать?

С учетом того, что в Африке уже потеплело на полтора градуса, то там уже должен быть рай.



Да вот что-то фактические данные свидетельствуют о том, что количество осадков в Африке сокращается.



Кроме того, из Африки бегут миллионы людей. Уже половина Европы наводнена климатическими беженцами из Африки.



Чем объяснить этот парадокс?

[Скеп-тик]

А разве холодное течение лишает окружающую местность осадков только потому, что там температура воды низкая,

Вода испаряется при любой температуре, образуя над поверхностью воды слой со 100% относительной влажностью. Если такой воздух выходит на сушу, он дополнительно нагревается, относительная влажность падает (хотя абсолютное содержание, по массе, практически не меняется). Чтобы выпали осадки, этот воздух необходимо охладить ниже той температуры, при которой воздух насытился водой до предела.
Именно поэтому Испания засушливая. Испаряясь над 14-ти градусными водами, они дополнительно нагреваются над полуостровом и поднимаются к Пиренеям. Но летом там даже на вершинах - +18, и вода не конденсируется, циклоны уходят на северо-восток, и только там проливаются дождями, В Германии, России, Таймыре.
Повышение температуры Канарского течения до 18 градусов  породило бы реки, текущие в Испанию.  Повышение температуры прибережных вод до 22 превратило бы Испанию в рай, а Европу за Пиренеями - в сплошное болото.

[AlexAV]

Я вообще-то раньше считал, что увлажнение Сахары было в ледниковые периоды

И это не соответствует действительности. В течение всего плейстоцена похолодание всегда приводило к иссушению Сахары, а потепление к увлажнению.

Сравните карту природных зон самого холодного периода плейстоцена - вюрма:



И самого тёплого эемском межледниковья:



Когда пустынь было больше?

Из-за выросшей испаряемости исчезнут реки и озера, из-за чего ухудшится микроклимат;

Вот только в реальности всё ровно наоборот. Во время потеплений Чад достигал размеров большого внутреннего моря, а во время похолоданий пересыхал. Рост осадков в тропиках при потепление всегда перевешивал рост испаряемости.

[Скеп-тик]

С учетом того, что в Африке уже потеплело на полтора градуса, то там уже должен быть рай.

Должна потеплеть вода, а у берегов Марокко спокойно себя тюлени-монахи чувствуют. Холодное течение.
Иссушение климата и отступление ледников на суше - верный признак охлаждения Мирового океана.

[AlexAV]

С учетом того, что в Африке уже потеплело на полтора градуса, то там уже должен быть рай.

А зачем Вы температуру Африки приводите? Она на осадки влияет слабо. Приводите температуру океанической воды.

Из-за большой теплоёмкости океана естественно будет временной лаг между началом потепления и увеличением количества осадков. Когда температура океана станет на 3 градуса теплее современной, т.е. как в плиоцене, то и зазеленеет Сахара.

[AlexAV]

что будет, если будет потепление именно из-за парниковых газов.

Различие климата плиоцена/миоцена с современным как раз сейчас и объясняют именно разной концентрацией парниковых газов. Т.е. медленный вековой тренд к похолоданию и иссушению климата начавшийся на границе эоцена и олигоцена и продолжавшийся до недавнего времени как раз и связывают с постепенным уменьшением концентрации углекислого газа в атмосфере в течение последних 30 млн. лет.

Так что тут, как говорится, надо или галстук снять или трусы одеть. Т.е. или:

1) Отличие плиоцена и голоцена по сути только в количестве парниковых газов в атмосфере (отличие в географии невелики, а других значимых факторов по сути и нет). Тогда не понятна суть возражения.

или

2) Современные представления о механизмах влияющих на климат как минимум сильно неполны. В этом случае не ясно на каком основание считать изменение концентрации углекислого газа причиной климатических изменений. Ссылаться на модели в этом случае нельзя, т.к. если наши представления о факторах влияющих на климат столь не полны, то что стоят их предсказания?

Только тут надо выбрать что-то одно.

[egorC]

что будет, если будет потепление именно из-за парниковых газов.

Различие климата плиоцена/миоцена с современным как раз сейчас и объясняют именно разной концентрацией парниковых газов. Т.е. медленный вековой тренд к похолоданию и иссушению климата начавшийся на границе эоцена и олигоцена и продолжавшийся до недавнего времени как раз и связывают с постепенным уменьшением концентрации углекислого газа в атмосфере в течение последних 30 млн. лет.

Так что тут, как говорится, надо или галстук снять или трусы одеть. Т.е. или:

1) Отличие плиоцена и голоцена по сути только в количестве парниковых газов в атмосфере (отличие в географии невелики, а других значимых факторов по сути и нет). Тогда не понятна суть возражения.

или

2) Современные представления о механизмах влияющих на климат как минимум сильно неполны. В этом случае не ясно на каком основание считать изменение концентрации углекислого газа причиной климатических изменений. Ссылаться на модели в этом случае нельзя, т.к. если наши представления о факторах влияющих на климат столь не полны, то что стоят их предсказания?

Только тут надо выбрать что-то одно.

А как же прецессия оси? И прочие астрономические факторы?
Прецессия определяет где будет зона пустынь (ячейка Галлея). Климат климатом но глобальную циркуляцию забывать нестоит.

Егор

[AlexAV]

А как же прецессия оси? И прочие астрономические факторы?

Когда мы говорим плиоцен за этим словом скрывается 2,7 млн. лет. Этот срок значительно превышает периоды изменений наклона оси планеты к эклиптике, да и колебания эксцентриситета земной орбиты тоже, а больше вроде ничего и нет. Т.е. в его течение реализовались все возможные варианты. Несмотря на это некие общие черты климата этого периода сохранялись. Скажем так сухо как сейчас в Сахаре и на Ближнем Востоке в его течение не было никогда.

Т.е. влияние этих фактора несомненно, но свести отличие климата плиоцена и плейстоцена (да и современного) к ним тоже невозможно (о слишком большом промежутке времени идёт речь, колебания данных параметров имеют куда меньший период).

[LonelyWanderer]

А разве холодное течение лишает окружающую местность осадков только потому, что там температура воды низкая,

Вода испаряется при любой температуре, образуя над поверхностью воды слой со 100% относительной влажностью. Если такой воздух выходит на сушу, он дополнительно нагревается, относительная влажность падает (хотя абсолютное содержание, по массе, практически не меняется). Чтобы выпали осадки, этот воздух необходимо охладить ниже той температуры, при которой воздух насытился водой до предела.
Именно поэтому Испания засушливая. Испаряясь над 14-ти градусными водами, они дополнительно нагреваются над полуостровом и поднимаются к Пиренеям. Но летом там даже на вершинах - +18, и вода не конденсируется, циклоны уходят на северо-восток, и только там проливаются дождями, В Германии, России, Таймыре.
Повышение температуры Канарского течения до 18 градусов  породило бы реки, текущие в Испанию.  Повышение температуры прибережных вод до 22 превратило бы Испанию в рай, а Европу за Пиренеями - в сплошное болото.

Вот именно это я и имел ввиду, говоря о том, имеют ли значение сами температуры, или их соотношения в разных местах. И вы назвали именно соотношение. Но дело в том, что в вашем примере изменяются лишь температуры, а не их соотношение, потому что в случае потепления от одного лишь парникового эффекта температуры изменятся не только у морской воды, но и на суше, и причём главным образом на суше - там температура вырастет больше, чем над морскими просторами. А потому если поднимется температура Канарского течения вследствии парникового эффекта, температура на Пиренейском полуострове вырастет на большее значение, а значит не будет никакого увеличения количества осадков - все дополнительные испарения выпадут либо в горах, либо уйдут в более прохладные регионы, где гарантированно холоднее - в ту же Скандинавию, северные регионы России и т.д. Т.е. всё будет как я и говорил - там где сухо и жарко станет ещё суше и жарче, а там где было влажно - станет ещё влажнее.

[AlexAV]

и причём главным образом на суше - там температура вырастет больше

С чего это.   Фораманиферы мелового периода категорически против такого рода заявлений (в мелу теплолюбивые тропические  фауны в океане находят практически в приполярных тогда областях, а вот в высоких широтах в глубине материка судя по всему было отнюдь не так тепло и присутствовала выраженная сезонность, хотя и существенно мягче, чем сегодня). 

Океан реагирует с задержкой на изменение состояния среды из-за высокой теплоёмкости, но вот когда он приходит в равновесие, его температура связана со средней температурой планеты даже более, чем температура суши.

[LonelyWanderer]

и причём главным образом на суше - там температура вырастет больше

С чего это.   Фораманиферы мелового периода категорически против такого рода заявлений (в мелу теплолюбивые тропические  фауны в океане находят практически в приполярных тогда областях, а вот в высоких широтах в глубине материка судя по всему было отнюдь не так тепло и присутствовала выраженная сезонность, хотя и существенно мягче, чем сегодня). 

Океан реагирует с задержкой на изменение состояния среды из-за высокой теплоёмкости, но вот когда он приходит в равновесие его температура связана со средней температурой планеты даже более, чем температура суши.

Во-первых, пока это равновесие ещё настанет, сколько лет пройдёт? Вот температуры выросли насколько в последние годы на суше, а на сколько выросла температура океанской воды за это время? Так что в течении по-крайней мере нескольких поколений глобальное потепление не сулит ничего хорошего. А мы, наши дети - не проживут, естественно, столько. А потом спустя значительное время, когда и океан догонит... думаю, что  ситуация будет выглядеть примерно так: там, где, допустим, было 1000 мм испаряемости и 500 мм осадков - станет 1500 мм испаряемости и 750 мм осадков, а там где было 1000 мм испаряемости и 1500 мм осадков, станет 1500 мм испаряемости и 2250 мм осадков. И балланс при общем увеличении температуры и осадков сохранён. А полезность такого изменения - вопрос дискуссионный.

[AlexAV]

А полезность такого изменения - вопрос дискуссионный.

Да нет, однозначный. Ответ для него - сведения о распределение природных зон в тот период. Если где-то был леса (правда тут надо учитывать что за леса, субтропические и широколиственные - совсем хорошо, тропические - вопрос дискуссионный, бореальные - похуже, хотя тоже приемлемо), степи или саванны - то условия там для человека и ведения сельского хозяйства заведомо более-менее благоприятны.

Если песчаные пустыни, тундра, тундростепи (ныне эта природная зона практически не существует, есть лишь реликтовые участки на острове Врангеля, но с учётом, что о рекордных урожаях врангельщины что-то не слышно и для с/х такие условия явно не очень благоприятны - тоже ничего хорошего) и ледники - то плохие.

Так в плиоцене первых было явно больше, а вторых очень сильно меньше, чем сегодня. Вывод какой климат лучше из этого факта следует вполне определённый.

[AlexAV]

нескольких поколений глобальное потепление не сулит ничего хорошего.

Это тоже вопрос не очевидный. Однако можно согласиться, что если про конечное равновесное состояние можно говорить что-то определённое, опираясь на данные о прошлом Земли, то характер переходных процессов куда менее ясен и определён. 

[AlexAV]

Работа, где рассматривается эволюция параметров орбиты Земли за прошедшие 50 млн. лет: http://www.ikz.ru/~smulski/Papers/RasVSS2c.pdf

[langust]

Начиная с миоцена есть чёткая корреляция между средней температурой на планете и осадками в Сахаре и на Ближнем Востоке. И выражается она в том, что чем теплее - тем больше там осадков. Факты на лицо. И нет никаких оснований считать, что при будущем потепление будет иначе. А что тут доказывать?

С учетом того, что в Африке уже потеплело на полтора градуса, то там уже должен быть рай.

Да вот что-то фактические данные свидетельствуют о том, что количество осадков в Африке сокращается.

Кроме того, из Африки бегут миллионы людей. Уже половина Европы наводнена климатическими беженцами из Африки.
Чем объяснить этот парадокс?

Сами себя обманываете, да и других, пользуясь откровенными фальшивками "от г-на Мюллера". Смотрим наблюдения только по сельским метеостанциям без учета данных по городам и аэропортам...



Температура если и выросла с 70-х годов, то всего лишь на 0,6 градуса, а если считать с предыдущего максимума в 30-е годы, то аккурат на... ноль градусов!
Да и по осадкам если и сократились, то в Центральной Африке, где и без того их хватало. К тому же есть некоторые сомнения - по картам озеленения за последние более чем три десятилетия  Африка позеленела во многих местах. В том числе и в Южной Сахаре.
Что же до "климатических беженцев", то полная ерунда - они все, в первую очередь, экономические беженцы. Так что никакого парадокса... .

[Митрич]

Кроме того, из Африки бегут миллионы людей. Уже половина Европы наводнена климатическими беженцами из Африки.

К сожалению, медицина в данном случае бессильна...

[langust]

А для тех, кто не доверяет карте, повторю отрывок из статьи, где наглядно доказывается позеленение Сахели за  период 1982-2002 гг



Во всяком случае, можно с уверенностью сказать, что это позеленение произошло, в том числе, и за счет роста осадков за рассматриваемый период.

[langust]

А количество осадков в Сахеле увеличилось за двадцать лет почти наполовину...
http://www.africa.ucar.edu/documents/sahel%20april%2007/wednesday/Herrmann%20Vegetation.pdf