Варианты глобального изменения климата и их последствия для жизни и цивилизации

[Skipper_NORTON]

Значит, "поверхность изначально горячее опустившихся воздушных масс". А раз работает конвекция "изначально", то и происходит адиабатическое нагревание в нижней части тропосферы, которое дополнительно и разогревает поверхность...

То есть поверхность разогревает воздух, который дополнительно разогревает поверхность.    У вас есть хоть капля уважения к человеческой логике? Или у вас, мамонт ест человека, которого ест человек! Вы унизили термодинамику полностью.
Конвекция работает не изначально, а в следствии того что происходит разогрев воздушных масс у поверхности.

 

Действительно, температура газа при опускании растёт. Но с чего бы опустившемуся газу разогревать поверхность? Если температура опустившихся газов меньше, чем температура поверхности, опустившиеся газы наоборот, охлаждают поверхность.

 
Да, странновато как то у langust-а получается, 1) настоящим излучением, дополнительно разогреть значит, нельзя,
зато 2) можно разогреть неким мифическим  "опусканием воздуха", из более холодных областей атмосферы, чем поверхность земли.
 
Я в недоумении.
А не обманываете ли вы случайно, товарищ, langust  ? 

 

[Skipper_NORTON]

При абсолютно прозрачной атмосфере, средняя температура у поверхности Земли, будет равна - эффективной
температуре, т.е. -18  градусов по Цельсию. 
 

[Skipper_NORTON]

Почему никто не скажет, во сколько раз меньше инфракрасного излучения, поглощают кислород и азот,
которых больше чем углекислого газа в 2500 раз.  А ведь если поглощают, то может оказаться, что роль
углекислого газа в парниковом эффекте, преувеличена? 
Тогда и Kostian обрадуется, не будет сильно волноваться по поводу эмиссии CO2 в атмосферу
человечеством.
 

[Инопланетянин]

Даже Чернобыль с Фукусимой не так страшны, как закипание океанов и полные кранты всему живому навсегда, как на Венере.

Не нервничайте. До этого не дойдёт минимум по двум причинам: нет такого нагрева как у Венеры и нет столько свободного углекислого газа как там же.
Самое худшее, что может быть - затопление довольно солидных участков Земли. Но компенсируется доступностью, других участков, их большей биопродуктивностью, возможным ростом кораллов на затопленных.

[langust]

Значит, "поверхность изначально горячее опустившихся воздушных масс". А раз работает конвекция "изначально", то и происходит адиабатическое нагревание в нижней части тропосферы, которое дополнительно и разогревает поверхность...

То есть поверхность разогревает воздух, который дополнительно разогревает поверхность.    У вас есть хоть капля уважения к человеческой логике? Или у вас, мамонт ест человека, которого ест человек! Вы унизили термодинамику полностью.
Конвекция работает не изначально, а в следствии того что происходит разогрев воздушных масс у поверхности.

Если вы пытаетесь вникнуть в разговор, то хотя бы поймите, о чем шла речь. А речь шла о том, что изначально, без учета адиабатического нагрева чисто теоретически, конвекция приводит к тому, что воздух нагревается от нагретой Солнцем поверхности (до -18 гр С) и происходит конвекция.  А с учетом адиабатического нагрева, когда воздух у поверхности нагревается дополнительно, то дополнительно нагревается и сама поверхность  по отношению к эффективной температуре. Никакого противоречия.

[langust]

По поводу конвекции и адиабатического разогрева.
Поверхность поглощает солнечный свет и разогревается. Нагревает воздух теплопередачей и теплоизлучением, которое поглощают парниковые газы.
Нагретый воздух поднимается и адиабатически охлаждается. Так же охлаждается, испуская кванты теплового излучения во все стороны в том числе и вниз. Причём вниз он их успевает испустить ещё у поверхности.
Остывший воздух опускается вниз и адиабатически нагревается, но до меньшей температуры. Потому что часть тепла он уже испустил в космос и тому же уровню тепла взяться неоткуда.
В итоге сплошное охлаждение.
Надеюсь, вопрос с адиабатическим разогревом/охлаждением закрыт?

Вы смешали два принципиально разных процесса: конвекцию воздуха и поглощение-излучение парниковыми газами. Вот и получилась ерунда.

[langust]

При абсолютно прозрачной атмосфере, средняя температура у поверхности Земли, будет равна - эффективной
температуре, т.е. -18  градусов по Цельсию. 

Очередная версия. Ранее вопрос ставился иначе: если убрать из атмосферы парниковые газы, то станет ли ли температура выше эффективной? Предлагали разные варианты: с облаками или без, с водяным паром или без и т.д. Так что определитесь.

[langust]

Да, странновато как то у langust-а получается, 1) настоящим излучением, дополнительно разогреть значит, нельзя,
зато 2) можно разогреть неким мифическим  "опусканием воздуха", из более холодных областей атмосферы, чем поверхность земли.
Я в недоумении.
А не обманываете ли вы случайно, товарищ, langust  ?

1) Разогреть более теплое тело более холодным излучением не позволяет второй закон термодинамики.
2) Адиабатический разогрев при сжатии газа  вовсе не мифический, а вполне реальный физический процесс.

[Инопланетянин]

Вы смешали два принципиально разных процесса: конвекцию воздуха и поглощение-излучение парниковыми газами. Вот и получилась ерунда.

Всё получилось правильно. Или вы хотите сказать, что эти два процесса не происходят в одной атмосфере?

более холодным излучением

Кстати, а с чего вы решили, что парниковые газы у поверхности земли более холодные? А ведь, греют именно они.

2) Адиабатический разогрев при сжатии газа  вовсе не мифический, а вполне реальный физический процесс.

Ещё раз повторяю, он не может дать температуру более полученной от солнечного света.

И вы бы поменьше оверпостили чтоли? Не можете ответить всем в одном сообщении?

[Skipper_NORTON]

Очередная версия. Ранее вопрос ставился иначе: если убрать из атмосферы парниковые газы, то станет ли ли температура выше эффективной? Предлагали разные варианты: с облаками или без, с водяным паром или без и т.д. Так что определитесь.

 
langust
Какая разница какой там ранее ставился вопрос.    Облака - это водяной пар, который является парниковым газом.
А потому облака  не рассматриваем.
 
Я сказал простую вещь - если атмосфера АБСОЛЮТНО прозрачна, значит независимо от того какое будет давление атмосферы,
температура поверхности средняя по планете, будет только в точности равна эффективной, т.е.  -18 градусов.
 
Если будет больше температура - тогда Земля в космос будет излучать больше энергии чем получает от Солнца.
Это то понятно, langust ?
 
Я всё спрашиваю, детский вопрос задаю, а вы уклоняетесь от ответа.
И вам не стыдно?
Здесь то видно и сказать нечего?  Когда вас в угол прижали.  Сразу начинаете какие то левые понятия
придумывать, уводить в сторону, вертеться как уж, и облака приплетать и прочее.
Когда я ясно спросил - какова  будет средняя Т на Земле, если абсолютно прозрачна атмосфера!
Еще раз повторить в следующем сообщении, или дойдет наконец что я спрашиваю?

 
И Даже если ваши опускающиеся более холодные газы сверху, почему то дополнительно нагреют поверхность (которая теплее,
т.к. ниже) - то  ДИСБАЛАНС  будет!  Земля не может отдавать в космос энергии больше,
чем получает от Солнца.
 
И только в том случае, если атмосфера непрозрачна - повышение средней температуры у поверхности и возможно,
как я писал, именно потому что часть излучения от поверхности земли экранируется более холодным веществом вверху,
которое переизлучает в космос с меньшей интенсивностью. Т.е. часть площади излучает с меньшей
интенсивностью, часть - с большей. По той же причине, как и тысячи градусов в центре Земли, экранируются
самой поверхностью, и не могут излучать в космос с такой интенсивностью.
Читайте еще раз мой рассказ, как папа  объяснил это сыну.   

[Skipper_NORTON]

Почти уверен, что на моё предыдущее сообщение, langust или не ответит,
или опять приплетет облака, или еще что то прочее (будет плодить сущности, без необходимости),
вместо того чтобы сказать, как это так, Земля при прозрачной атмосфере может отдавать в космос
больше чем получает от Солнца.
 
Ну или придумает, что от "адиабатического эффекта", понятного только ему одному, и вовсе дополнительная
энергия, излучаемая в космос, нарисуется. Тогда уже будет противоречить закону сохранения энергии.
 
Большинство людей, могут, по-честному, по-мужски, признать что неправы.  Но не все.
Интересно, langust - может?
   

[Skipper_NORTON]

Вот я - только за правдивую информацию.

[Kostian]

Почему никто не скажет, во сколько раз меньше инфракрасного излучения, поглощают кислород и азот,
которых больше чем углекислого газа в 2500 раз.  А ведь если поглощают, то может оказаться, что роль
углекислого газа в парниковом эффекте, преувеличена? 
Тогда и Kostian обрадуется, не будет сильно волноваться по поводу эмиссии CO2 в атмосферу
человечеством.
 

Нисколько они не поглощают. Нету у двухатомных газов линий поглощений на тех длинах волн, которые излучает земная поверхность. Их линии поглощения находятся далеко, в ультрафиолетовом диапазоне.

[Kostian]

Большинство людей, могут, по-честному, по-мужски, признать что неправы.  Но не все.
Интересно, langust - может?

Исходя из пятилетнего опыта общения с ним, нет, не может. Максимум - промолчит или будет продолжать спорить с очевидным.

[Skipper_NORTON]

Нисколько они не поглощают.

   
Чисто ноль что ли?
Я думал что хотя бы если  1/2500  часть набралась бы от того что у углекислого газа, то уже был бы
существенный вклад. 

[Митрич]

Это миф, что теплеет только в Артике, а в южных широтах - нет. Не все так просто. Вот на этой странице приведены тренды температуры по разным странам. http://berkeleyearth.lbl.gov/country-list/ 

Нормально - приводить в доказательство своих фантазий ссылку на сайт каких-то прожжённых алармистов Костя, Вы и здесь в своём репертуаре?

Лучшее доказательство - данные палеоклиматологии. Даже когда в Арктике среднегодовые Т держались на уровне +10*С(в третичном периоде вплоть до среднего миоцена, и об этом свидетельствует ископаемая флора в тех местах) - в экваториальных широтах не происходило ровно ничего экстраординарного, никаких массовых вымираний от "дикой жары" не наблюдалось.

[Kostian]

Это миф, что теплеет только в Артике, а в южных широтах - нет. Не все так просто. Вот на этой странице приведены тренды температуры по разным странам. http://berkeleyearth.lbl.gov/country-list/ 

Лучшее доказательство - данные палеоклиматологии. Даже когда в Арктике среднегодовые Т держались на уровне +10*С(в третичном периоде вплоть до среднего миоцена, и об этом свидетельствует ископаемая флора в тех местах) - в экваториальных широтах не происходило ровно ничего экстраординарного, никаких массовых вымираний от "дикой жары" не наблюдалось.

Доказательство чего?  Мы не можем в лоб сравнивать климат различных геологических эпох, т.к. положение материков, проливов и морских течений, формирующих глобальный климат, в разные эпохи было принципиально разным.  В указанный вами период не существовало такого большого широтного градиента температур, как сейчас, из-за принципиально иной схемы морских течений. См. http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1178476&uri=page2.html

[langust]

Очередная версия. Ранее вопрос ставился иначе: если убрать из атмосферы парниковые газы, то станет ли ли температура выше эффективной? Предлагали разные варианты: с облаками или без, с водяным паром или без и т.д. Так что определитесь.

 
Какая разница какой там ранее ставился вопрос.    Облака - это водяной пар, который является парниковым газом.
А потому облака  не рассматриваем.

Именно, что есть разница. Сначала вы спросили меня ответить на вопрос: какая будет температура поверхности, если из атмосферы убрать парниковые газы? Так, сразу и ответил словами физиков (стр. 119):

Не существует формулы, позволяющей рассчитать  вместе или без газов, поглощающих инфракрасное излучение

Но предположил, что температура будет все-таки выше эффективной (-18 гр С), а вы настаивали на упрощенном расчете и сохранении температуры в -18.
А когда попросил уточнить, что означает формулировка, тогда вы предложили просто "лишить" водяной пар парниковых свойств. Но сразу возник вопрос об отражении тепловых лучей от облаков обратно на Землю ("парниковый" эффект) и роста температуры поверхности выше эффективной (кстати, облака  это вовсе не водяной пар, как вы тут написали, а сконденсированные капли воды - поэтому и возможно отражение).
Вы опять поменяли концепцию и убрали все парниковые газы, включая и облака, как результат конденсации водяного пара.  А так как облака являются основными отражателями и солнечных лучей, то альбедо, в случае отсутствия облачности, существенно уменьшается. Температура поверхности резко поднимется (на десятки градусов), так как инсоляция поверхности Земли вырастет.
На этой ноте дискуссия и закончилась, так что не надо предъявлять претензии и совестить, дескать не отвечаю.
А вашу логику вполне понимаю, но верю больше физикам, которые даже не знают как считать температуру поверхности, если убрать парниковые газы из атмосферы. Мы тут не можем разобраться с существующей атмосферой, так что говорить о гипотетической... . Мало ли какие процессы будут происходить, скажем, в пограничном слое у поверхности... . И наоборот, достаточно "вернуть" в атмосферу хотя бы тот же углекислый карлик (0,04%), как тут же и по вашему мнению температура станет выше эффективной... .

[langust]

Вы смешали два принципиально разных процесса: конвекцию воздуха и поглощение-излучение парниковыми газами. Вот и получилась ерунда.

Всё получилось правильно. Или вы хотите сказать, что эти два процесса не происходят в одной атмосфере?

Раз это два разных процесса, то смешивать их при рассмотрении нельзя. У вас например, получается, что

Нагретый воздух поднимается и адиабатически охлаждается. Так же охлаждается, испуская кванты теплового излучения во все стороны в том числе и вниз.

Хотя очевидно, что "воздух", который состоит на 99% из азота и кислорода, вовсе не испускает "кванты теплового излучения", а только его малая часть (1%). И т.д.

более холодным излучением

Кстати, а с чего вы решили, что парниковые газы у поверхности земли более холодные? А ведь, греют именно они.

Неправильно поняли, так как было:

1) Разогреть более теплое тело более холодным излучением не позволяет второй закон термодинамики.

Слово "излучением" = "посредством излучения". А "более холодным" = "более холодным телом". Сократил, конечно, но оппонент понял правильно.

2) Адиабатический разогрев при сжатии газа  вовсе не мифический, а вполне реальный физический процесс.

Ещё раз повторяю, он не может дать температуру более полученной от солнечного света.

Адиабатическое нагревание газов происходит вовсе не за счет нагревания этих газов инсоляцией, а за счет сжатия газа. Его величина зависит от давления в атмосфере.

[Skipper_NORTON]

Сначала вы спросили меня ответить на вопрос: какая будет температура поверхности, если из атмосферы убрать парниковые газы

 
langust, Водяной пар - это тоже парниковый газ.  (или вы думали что пар, это жидкость?)  Потому и убираем его.
 

Вы опять поменяли концепцию и убрали все парниковые газы, включая и облака, как результат конденсации водяного пара.

 
Да, убрал и спрашиваю - 1) скажите мне, при абсолютной прозрачности атмосферы - будет ли -18 средняя у поверхности земли? 

Мы тут не можем разобраться с существующей атмосферой, так что говорить о гипотетической..

 
Если нет атмосферы - то температура - уж точно, -18 градусов, так? Это из законов физики, и закона Стефана-Больцмана.
Предположим атмосфера абсолютно прозрачна, и ничего не поглощает, никаких лучей.
 
Будет ли температура, средняя, у поверхности земли, выше минус 18-ти, при абсолютно прозрачной атмосфере?
 
langust, Вы ответите наконец, или нет?   Если нет - то буду считать вас.. (moderatorial), и серьезно общаться, желание
надолго пропадет.
 
Ранее я писал,
   

Почти уверен, что на моё предыдущее сообщение, langust или не ответит,
или опять приплетет облака, или еще что то прочее (будет плодить сущности, без необходимости),

 
И вот подтверждение - да, действительно, верно - на прямой вопрос так и не ответил. 
Опять пишет про воду, облака и плодит сущности без необходимости.
   

которые даже не знают как считать температуру поверхности, если убрать парниковые газы из атмосферы.

 
Я ее вам посчитал. 1)Водяной пар с облаками - тоже парниковый газ.
2)При полной прозрачности атмосферы, Земля не может иметь более высокую среднюю температуру, чем эффективная -18 градусов,
т.к. будет больше отдавать в космос тепла чем получает от Солнца.
Что уже в этой логике может быть непонятно, я не знаю.
Закон сохранения энергии.
 
Так ответите наконец на мой вопрос? 
ЖДЁМ.   (хотя бы просто,  "да", или "нет". Чтобы было понятно, в каком ключе возможно дальнейшее общение).
   
Тут даже в термодинакику лезть не надо. 
Ваша теория "чисто адиобатического разогрева" - при полностью прозрачной атмосфере, противоречит закону сохранения
энергии, либо закону Стефана-Больцмана.   
И на этом точка.
 
Доказательства мои просты и неоспоримы.