Варианты глобального изменения климата и их последствия для жизни и цивилизации

[Maki]

апример, в этой теме AlexAV сказал, что не было никаких вымираний от потепления, и всё почему-то в это поверили. Тогда как было достаточно открыть Википедию про Палеоцен-Эоценный максимум (и в этой теме столько говорили об именно эоцене и о райских условиях в нём!):
https://en.wikipedia.org/wiki/Paleocene%E2%80%93Eocene_Thermal_Maximum#Life
Чтобы убедиться, что это совсем не так, и вымирание от резких изменений условий среды было.

Это было не ко мне, но прокомментирую:
Читаем внимательно (острожно, гуглтранслейт!):

сопровождается массовым вымиранием 35-50% бентосных фораминифер (особенно в более глубоких водах) в течение ~ 1000 лет - группа пострадает больше, чем во время вымирания KT, уничтожившего динозавров (например, [44] [45 ] ] [46] ). Напротив, планктонные фораминиферы диверсифицировались, а динофлагелляты расцвели. Успехом пользовались и млекопитающие

И в чём же неправ ув. AlexAV на ваш взгляд? Кого беспокоит судьба 35-50% бентосных фораминифер?

[Lieut]

Хм... А что, если это вовсе не так?
Вот смотрите: идёт выветривание, и скорость его, условно говоря, примерно одинакова за все 4 мульярда лет. Очень условно - но будем считать, что так. На коротких интервалах, порядка сотен миллионов лет, карбонатный цикл выглядит вполне равновесным: некоторое количество тонн СО2 попало в морские отложения, некоторое количество осадков пошло в субдукцию, некоторое количество пошло на дегазацию и вулканизм. Всё отлично. Но если смотреть в масштабе миллиардов лет - то картина получается иная. Выветривание и отложение идёт постоянно.

Скорость выветривания описывается кинетикой первого порядка по отношению к концентрации углекислого газа, оно в принципе не может быть постоянным в разные геологические эпохи.
Также зависит и от температуры, расположения материков - там уже сложно. Но по отношению непосредственно к количеству углекислого газа в атмосфере - там зависимость прямо пропорциональная.

[sharp]

А для конечного потребителя в первую очередь влияют налоги.

А какая разница для потребителя, заплатит он за энергию налогами или по тарифу?

[Maki]

Подозреваю, что Ксения зацепилась глазами за вот эту строчку

Совершенно правильно подозреваете!
А вот этого

The increase in mammalian abundance is intriguing. Increased CO2 levels may have promoted dwarfing[58][59] – which may have encouraged speciation. Many major mammalian orders – including the Artiodactyla, horses, and primates – appeared and spread around the globe 13,000 to 22,000 years after the initiation of the PETM.

она, очевидно, даже не заметила.

[MenFrame]

А для конечного потребителя в первую очередь влияют налоги.

Ну так эти налоги идут на субсидирование ВИЭ, что бы создавать иллюзию дешевизны эльфийской энергии.

[Maki]

Скорость выветривания описывается кинетикой первого порядка по отношению к концентрации углекислого газа, оно в принципе не может быть постоянным в разные геологические эпохи.
Также зависит и от температуры, расположения материков - там уже сложно. Но по отношению непосредственно к количеству углекислого газа в атмосфере - там зависимость прямо пропорциональная.

Понятное дело. По этому я применил выражение "условно говоря".
Тем не менее, всегда есть некоторая скорость захоронения, и некоторая скорость дегазации. И верно ли я думаю, что в масштабах миллиардов лет, скорость захоронения постепенно начинает превышать скорость дегазации? Иначе, как объяснить такое "драматическое" снижение концентрации СО2 в атмосфере?

[AlexAV]

Вроде как  Хиршастый климатолог как раз расширением ячейки Хэдли объяснял аридизацию в средиземноморье.  Но факт расширения ячейки он в отличии от палеоданных сомнению не подвергал...(чтото пока не нашел ссылку на его речь.)  Однако трендом текущих данных этот эффект подтверждается...

Факт расширения вообще никто сомнению не подвергает. Но одновременно с расширением идёт ослабление циркуляции в ней. Т.е. одновременно с расширением зоны  ей влияния идёт ослабление самого этого влияния внутри этой зоны. И тут тонкая игра не качественных, а количественных факторов. На сколько расширится, на сколько ослабнет. И вот если эффекты на качественном уровне существующие модели описывают не плохо, то вот с количественным описанием, особенно регионального климата, там всё не очень хорошо. И вот видимо расширение они переоцениваю (т.е. оно есть, но не такое сильное они предсказывают), а а ослабление (оно в них есть, но видимо не такое сильное как в реальности) недооценивают. Ну в результате возможно и небольших количественных ошибок (качественно и то и другое есть и в моделях и в реальности) и возникает неправильный прогноз.

Однако в текущих данных климатологи видят усиление неравномерности выпадения осадков...

Не все исследования это подтверждают. Вот тут приходят к выводу (https://www.nature.com/articles/nclimate2941), что сейчас наблюдается рост осадков и в сухих и во влажных регионах, но в сухих он происходит явно быстрее:

Observations show statistically significant (p<0.05) increases in
both precipitation indices in the dry regions and in the Rx1day index
in the wet regions, with slope values of 1.2% per decade (Fig. 1a,b).
The slope value is weaker at 0.3% per decade for PRCPTOT in the
wet regions.

Both - тут имеется и полного годового количества осадков и той части осадков, которая выпадает в виде сильных ливней.

А это значит, что неравномерномть их выпадение сейчас уменьшается (если следовать результатам этой работы).

[sharp]

Также в текущих данных климатологи видят усиление неравномерности выпадения осадков...

А с чего они взяли, что эта тенденция сохранится в долгосрочной перспективе, а не является краткосрочной флуктуацией? И почему их не смущает, что в палеоданных нет никакой усиленной неравномерности осадков в тёплый период?

[AlexAV]

Откуда у Алекса эта идея, что жара для неприспособленных для неё видов это хорошо, мне совсем непонятно Наверное, он считает, что и белые медведи с пингвинами не вымрут, если их сунуть в тропики.

А откуда у Вас идея, что при умеренном потеплении (до миоценовых уровней, т.е. при росте концентрации CO2) везде будет жара? На полюсах в этом случае климат останется довольно прохладным, умеренным. Почти все современные природные зоны при этом сохраняются, просто происходит их некоторый географический сдвиг. Вот будет в Подмосковье не хвойная тайга, а буковые леса, а хвойная тайга будет на 1000 км северо-восточнее, где-нибудь в Коми, а северные бореальные леса на Таймыре и Новой Земле. Ну кто от этого вымрет и почему? Просто в Подмосковье переместятся центрально-европейские флоры и фауны, Подмосковыне - куда-нибудь в Коми, а фауны бореальных лесов на Таймыр, Чукотку, острова Северного Ледовитого океана. Причём все сохранятся и все продолжат жить в условиях приблизительно похожих на современные, просто немного в другом географическом месте. Естественно, при таком процессе никакого не точно массового вымирания, но даже просто большой трансформации фаун не будет, будет только их географическое перераспределение.

Реально рухнуть могут только зоны тундры или зоны арктических пустынь. Им перемещаться будет некуда. Но это зоны такие "продуктивные", "богатые" и "разнообразные", что честно говоря - не велика потеря. Туда им и дорога. Кстати крах этих зон не значит, что все виды, обитающие там, обязательно вымрут. Многие успешно встроятся в новые более  теплые ценозы. Конец последнего ледникового периода тут даёт массу примеров (скажем каспийская нерпа, нерпа - исходно чисто арктический житель, но тут в конце последнего ледникового периода одна из её популяций оказалась изолирована в быстро теплеющем Каспийском море, и ничего не вымерла, хотя климат Туркменистана на климат Арктики совсем не похож). Ну кто-то из фауны Арктики и вымрет. Но с учётом того, что там самих этих видов вообще не много (это очень бедная зона), то в масштабе биосферы это вообще ни о чем.

P.S. Чтобы было понятнее, вот сравнение структуры природных зон миоцена и современной:



(отсюда https://www.mdpi.com/2077-1312/3/4/1311 , вообще очень интересная работа о влиянии растительного покрова на морскую циркуляцию).

Все природные зоны умеренного, субтропического и тропического пояса и там и там в целом общие, имеет место только их географическое смещение. По Евразии главным образом в северо-восточном направлении.

[tof-tof]

Реально рухнуть могут только зоны тундры или зоны арктических пустынь.

Вы противоречите приведенной картинке (я именно такую и искал про климат) - судя по картинке кроме тундры и арктических пустынь исчезнет еще sand desert - в место нее на карте savana + warm grass...

[AlexAV]

Да, от холода пока гибнет ещё больше, но обычно от холода гибель происходит в неразвитых странах

Более того, даже в тропической Африке и Индии люди гибнут от холода на много чаще, чем от жары (https://www.researchgate.net/publication/353058947_Global_regional_and_national_burden_of_mortality_associated_with_non-optimal_ambient_temperatures_from_2000_to_2019_a_three-stage_modelling_study). На планете вообще нет ни одного места, где люди от жары гибли бы чаще, чем от холода. Мы все же тропический вид прекрасно приспособленный к жаре с одной из лучших среди крупных млекопитающих системой терморегуляции.

Может когда смертность от жары превысит современные значения смертности от холода и стоит вернуться к этому вопросу? А то когда в даже в Африке южнее Сахары (прямо скажем - не самый холодный регион на планете) на две смерти от жары приходится 132 смерти от холода - рассуждение об ужасных последствиях жары для человека выглядят высасыванием проблемы из пальца.

[AlexAV]

Вы противоречите приведенной картинке (я именно такую и искал про климат) - судя по картинке кроме тундры и арктических пустынь исчезнет еще sand desert - в место нее на карте savana + warm grass...

Если ещё исчезнут классические пустыни с барханами - думаю тоже никто не расстроится. Но тут я их не перечислил, так как полное их отсутствие на карте может быть просто следствием низкого разрешения. Не готов я, скажем, клясться и доказывать, что где-нибудь в районе Калахари не будет участков более-менее классических пустынь. Или на территории нынешней пустыни Такла-Макан.

[tof-tof]

рассуждение об ужасных последствиях жары для человека выглядят высасыванием проблемы из пальца.

Надо вас летом в коммандировку в таллахасси отправить, и еще там блэкаут организовать за одно...  Жить при 100F с 100% влажностью можно, но работать особенно говой совсем не получается... Без кондиционера летом там даже в офисе работать не получается- можно только под пальмой лежать... В местном краеведческом музее (в капитолии таллахасси )можно выяснить, что активное заселение штата началось только после внедрения кондиционеров...  Кстати первый кондиционер изобрели именно во флориде https://www.onlyinyourstate.com/florida/air-conditioning-invented-fl-1850/
P.S. С ноября по март погода во флориде становится хорошей и без всякого кондиционера, мне  это чем то напоминает зиму наоборот...

[alex_semenov]

Надо вас летом в коммандировку в таллахасси отправить, и еще там блэкаут организовать за одно...

Кстати. По теме. Полезное.
Кто прочел Ким Стэнли Робинсон "Министерство будущего"?



Есть аудиокнига.



Но я одним заходом "ниосилил". Буду теперь долго цедить...
Робинсон - тот еще "казачек"! ("пархатый жидо-большевистский казак"? )
За одну только "Аврору" его бы придушил!

"Красная Луна" - отличный образчик того как хороший-добрый англосакС видит внутренний мир китайца (нихрена он там не видят кроме себя любимого!!! в этом они все!)
То есть Робинсона стоит читать как " сбор разведпризнаков". Не запоем, но полезно знать куда у них там ветер дует. Он - главный флюгер. Как они сами себе это видят? Мэйнстрим?
Так он (Робинсон) в свое время колонизировал Марс (создавал образ победы), так летал к другим звездам (показал образ поражения), так осваивал Луну (запад пытается сжиться с китайской напастью).
Здесь, я так понял, художественный образ тех, кто искренне борется с глобальным потеплением.  Так сказать, прочесть "Министерство будущего" - одеть шкуру борца с глобальным потеплением. Посмотреть на мир его глазами. Это мне так показалось из прочтения начала. Может там будет иной поворот? Но пока - так.
Рекомендую, если кому интересно.
Книга как раз начинается (почему я сейчас вспомнил) с того, как работник благотворительной европейской мисии в Индии переживал вместе с другими индусами невиданную жару там и чуть не сдох (чудом выжил, остальные все умерли). Очень красочно описано. Муссоны не пришли. Чудовищная влажность и жара... Люди там варились. Буквально.
Не знаю, насколько такое в принципе возможно?
Но по сюжету в Индии  там умерли десятки если не сотни миллионов от такой вот лютой жары (сезон муссонов без муссонов). И, типа, Индия стала в одиночку бороться с потеплением и в итоге мировым лидером (это я так понял по уже прочитанному куску). Месседж очевидный. Нас не проведешь на агитках! С младых ногтей знаем этот жанр!

[Митрич]

Откуда у Алекса эта идея, что жара для неприспособленных для неё видов это хорошо, мне совсем непонятно  Наверное, он считает, что и белые медведи с пингвинами не вымрут, если их сунуть в тропики.

Вот это и называется "алармизм". Этакое полуистеричное кликушество, жонглирующее фактами и подменяющее понятия.
Во-первых, в каких-таких климатических моделях Арктика и Антарктика прямо одномоментно превращаются в тропики(Карнаухова с его бредовой "парниковой катастрофой" прошу не упоминать)?
Во-вторых, ещё великий Дарвин обнаружил у популяций живых существ такие свойства, как изменчивость и естественный отбор. Даже при самом оптимистичном сценарии потепления(+2 градуса за 100 лет) сменится несколько десятков поколений столь любимых Ксюшей милых заполярных зверьков типа белых умок(которых нормальные люди убивают, как только заметят, потому что белый медведь не может сосуществовать с человеком - он тупо сжирает всё живое, что видит, зачастую и своих детёнышей), и их потомки легко приспособятся к чуть более тёплому климату.

[Maki]

Если ещё исчезнут классические пустыни с барханами - думаю тоже никто не расстроится. Но тут я их не перечислил, так как полное их отсутствие на карте может быть просто следствием низкого разрешения. Не готов я, скажем, клясться и доказывать, что где-нибудь в районе Калахари не будет участков более-менее классических пустынь. Или на территории нынешней пустыни Такла-Макан.

На этой карте совершенно явственно присутствует пустыня Намиб. Так что зоофилызащитники спокойно смогут свезти туда скорпионов, тушканчиков, фенеков, и прочую пустынную нечисть, и радоваться сохранённому биоразнообразию.

[alex_semenov]

Откуда у Алекса эта идея, что жара для неприспособленных для неё видов это хорошо, мне совсем непонятно  Наверное, он считает, что и белые медведи с пингвинами не вымрут, если их сунуть в тропики.

Вот это и называется "алармизм".

Ксюша не правильно с вами борется (честно? мне не очень интересен спор. Посто приколько поучаствовать имея третью позицию).
Она борется как эти дурачки. Валят все в кучу.
А надо же РАЗДЕЛЯТЬ.
Не надо заботиться о пингвинах и медведях.
Природа сама о себе позаботится.
Еще раз рекомендую знаменитый и великий спич этого матерщинника Карлина.

матерная картинка убрана

Братцы!
В чем Ксюша (вернее стоящие за ней люди) правы?
Да, с планетой - все в продяке.
Но почти 10 миллиардом людей на этой планете - ПИ...ц!!!!
Нас тут меньше чем за век (в статичном климане) развелось слишком много.
Нам пи...ц и без климата!
Даже если климат застынет - это нам не сильно поможет.
Ибо сам всплеск населения, сам факт того что мы вырвались и дорвались до ископаемой Шары... как когда то охотники Африки дорвались до мегафауны Евразии  -уже катастрофа!
Нам пи...ц в любом случае уже!
Мы будем наказаны в любом случае за то что уже сделали. Мы уже нарвались (и это для нас  - норма. Всякая ОМ так и развивается).
И к этому всему ЛЮБЫЕ еще и  колебания климата это усугубят.
Сторицей усугубят.
Понимаете?
Как говорят? Бедному жениться - ночь коротка?
Чума на оба ваши дома?
Сейчас посыпется все!
И пандемии и экономики и демография и войны... И климат еще сверху!
Обязательно будет и от климата!
А вы о полевых собачках беспокоитесь?
Спасем планету?!!!
Ну надо же!!!
 

И еще. От Карлина, об этих "белых либеральных буржуях":
«Внутри каждого циничного человека живет разочарованный идеалист.»
 

[Maki]

Но почти 10 миллиардом людей на этой планете - ПИ...ц!!!

Спокойнее. Без демографических истерик!
Уважаемые либералы уже придумали гендерное равноправие, контрацепцию, и секс-просвещение. И каждый негр со временем получит айфон и пачку гандонов. Средняя детность УЖЕ везде на планете падает. Даже (sic!) в Африке. Так что стабилизируемся, никуда не денемся.

[sharp]

Средняя детность УЖЕ везде на планете падает. Даже (sic!) в Африке.

А как считали в Африке, по рождающимся, или по доживающим до N лет?

[alex_semenov]

Спокойнее. Без демографических истерик!
Уважаемые либералы уже придумали гендерное равноправие, контрацепцию, и секс-просвещение. И каждый негр со временем получит айфон и пачку гандонов. Средняя детность УЖЕ везде на планете падает. Даже (sic!) в Африке. Так что стабилизируемся, никуда не денемся.

Так прикол в чем? ПОЗДНО! Слишком медленно детность падает. Это еше Римский клуб говорил в мохнатом 1973-м. Что если детность не придушим к 1980-му (уже!) то все сценарии (а их моделировалось много) - хреновые. Выгребем. Не успеем. XXI век будет очень "жарким".
Я не паникую. Но когда я вижу самодовольных самоуспокоенных идиотов, которые реально думают что сменят свои бензиновые "ауди" на электрические "теслы", а угольные электростанции на ветряки и панельки... и ЭТИМ ОТДЕЛАЮТСЯ...  Мне хочется  этим "белым либеральным буржуям", с веселым матом КАЖДОМУ ТАКОМУ ИДИОТУ вставить ветряк в... дупу. Пущай бегает и крутит! Спасает улиток!
Ну нельзя же быть настолько самодовольными идиотами! Ладно нет образования. Но советь то надо иметь?

Главное. По сути. Что советую. Не смешивайте все в одну кучу. Алекс прав в том что для природы все эти колебания - как слону дробинка. Ясный пень.
Но нам, цивилизации, получать еще ПО ЗАСЛУГАМ. И изменение климата (куда бы это не происходило) однозначно будет "как раз кстати"!
Вот поверьте мне!
Изменения начнут проявляться явно и воотчую ну как раз в самый неподходящий момент в самом неподходящем месте! Так, что у всех глаза на лоб полезут от удивления и "неожиданности".
Есть бог? Нет его? Но юмор у него специфический!

Кстати, в прошлый раз, когда "сами собой" пропали обильные стада мамонтов (и в итоге популяция людей, говорят, тоже уменьшилась в 5 раз!) тоже "климат был виноват". Таки да! Климат очень не к стати именно тогда и измелился таки!
Почему теперь не менет нас чаша сея?
Будет несправедливо! Непедагогично!