Варианты глобального изменения климата и их последствия для жизни и цивилизации

[sharp]

Так вот, не все зелёные про-сайнс.

Я вам больше скажу, зелёные "про-сайнс" это исчезающий редкий вид. Зелёнка крайне идеологизирована, политизирована, догматизирована - по крайней мере, зелёный мейнстрим и принятие "зелёных" решений. А идеология и догматы - это строго антинаучный подход.
Именно поэтому они против АЭС: не вписывается в идеологию. И это лишний раз доказывает, что "зелёных" не интересует разобраться в проблеме и искать оптимальные пути решения.

Так что в идеальном случае хотелось бы, чтобы человечество получило гелий-3 т-я реакторы, или хотя бы массовые и дешёвые дейтериевые(потом нам предстоит головная боль разбираться с высокорадиоактивными остовами реактора), а не лишь т-я энергетику как способ легче замкнуть ядерный топливный цикл.

И вы всерьёз полагаете, что зелёные не будут против ТЯ точно так же, как они против мирного атома? Нужно ведь понимать, что это, в том числе, про передел рынков. И те, кто затеял расчистку поляны от традиционных источников энергии, явно не имеют в виду, что на освободившееся место придут какие-то атомщики.

[Lieut]

Вы имеете в виду Норвегию и США? Именно они сократили поставки в Европу - Норвегия на 10% (а у Норвегии в Европе - 60% рынка) и США на 80% (усё ушло в Китай. На ближайшие 20 лет). Голландцы тоже закрыли (досрочно) Баккен - 1,5% рынка.

Названные вами странны требуют для себя экономо-политических привилегий, отменны только для них третьего энергопакета?

sharp

Уверены? Европейские министры уже поговаривают о риске блэкаутов: https://www.vedomosti.ru/economics/news/2021/11/30/898276-italyanskii-ministr-predupredil-o-riske

Не министры, а одна группа влияния.

Именно поэтому они против АЭС: не вписывается в идеологию. И это лишний раз доказывает, что "зелёных" не интересует разобраться в проблеме и искать оптимальные пути решения.

Вы распространяете зеленных Германии на весь мир. А так главная проблема АЭС - высокие капиталовложения. И да, сейчас в атомной Франции оптовая цена на электричество выше чем в "ветренной" Германии.

[Проходящий Кот]

Третий энергопакет прямо мешает поставкам  газа в Европу.

[tof-tof]

Вопрос а есть ли подобная карта для моделей которые согласуются с палеоданными? Желательно ссылку на работу. А то везде картинки с аридизацией прикладывают.

Приводит прогноз где утверждается аридизации средиземноморья в случае продолжения потепления...

На самом деле это явление в CMIP4/CMIP5 откровенно похоже на артефакт модели. Тут в чём проблема. Построенная на той же основе PMIP4 на палеогеграфии плиоцена также даёт аридизацию Средиземноморья. Выглядит это так (расчёт PMIP4 для среднего плиоцена (концентрация СO2 и топография плиоценовые), количество осадков приведено по отношению к современному)

 

И если относительно будущего климата можно спорить, то по отношению к плиоцену результаты PMIP4 для средиземноморья точно артефакт. Тут никакого иного мнения быть не может, так как прямые данные по Средиземноморью плиоцена прямо говорят о существенно более влажном климате тогда, чем современный (скажем вот о восточном Средиземноморье, территория современного Израиля https://www.researchgate.net/publication/256695208_Pliocene-Pleistocene_climate_of_the_northern_margin_of_Saharan-Arabian_Desert_recorded_in_speleothems_from_the_Negev_Desert_Israel , сейчас пустыня, в плиоцене саванна с довольно большим количеством осадков 500-600 мм).

И тут практически та же модель CMIP5 на не сильно отличающейся географии (современная от плиоценовой отличается не очень сильно) предсказывает аридизацию там же, где эта же модель давала явный артефакт, причём в ту же самую сторону (не реалистично занижая количество осадков в Средиземноморье плиоцена). Учитывая, что модель явно врёт в данном регионе для климата плиоцена, то и относительно будущего климата там ей как-то доверия тоже нет (так как врет она на палеогеографии очень близкой к современной). Артефакт, возможно, связан с неоправданно сильном расширением ячейки Хэдли в модели при потеплении.

А все прогнозы аридизации Средиземноморья связаны исключительно с результатами данных моделей, которые, в силу плохой воспроизводимости в них климата плиоцена в данном регионе, как-то особого доверия не вызывают.

[Maki]

третья ось, характеризующая взгляды человека: про-и антисайнс

Оффтоп, конечно. Но в этой теме прозвучала интересная мысль, что, собственно, сама "сайнс" зачастую носит откровенно шарлатанский, демагогический и проститутский характер. И быть "просайнс" - это не всегда быть "про истину".

[Polnoch Ксю]

Я могу гарантировать что если нет проекта нет и проблем связаных с ним.

Так тоже можно: назад, в пещеры. Конечно, подавляющая часть не выживет: до неолитической революции планета была способна содержать не (почти) 8 миллиардов человек, как сейчас, а миллионов ну 10-15.
Для случайно выбранного человека это способ суицида.
Пользуясь случаем очень рекомендую Харари Сапиенс: он рассказывает про неолитическую ловушку, когда человеческая популяция переходила к производству еды (земледелие и/или животноводство), её численность резко росла, а уже через поколение-другое для того, чтобы голода не было, приходилось работать в поте лица, и варианта вернуться к образу жизни охотника-собирателя больше уже не было, без того, чтобы пожертвовать подавляющей частью популяции.
Вот мы в такой же ловушке. И пространство принятия нами решений не слишком большое, увы. Да ещё и мы не слишком хотим принимать решение разумное - политики, и население и даже просто интеллегентные люди, как мы это видим в ВЖР, продолжают отрицать выводы экспертов, пользуясь тем, что решили, что "нашли" ответы и "опровержения", и тем, что среди них не нашлось никого, кто бы имел достаточно знаний проверить эти опровержения.

Например, в этой теме AlexAV сказал, что не было никаких вымираний от потепления, и всё почему-то в это поверили. Тогда как было достаточно открыть Википедию про Палеоцен-Эоценный максимум (и в этой теме столько говорили об именно эоцене и о райских условиях в нём!):
https://en.wikipedia.org/wiki/Paleocene%E2%80%93Eocene_Thermal_Maximum#Life
Чтобы убедиться, что это совсем не так, и вымирание от резких изменений условий среды было.  Откуда у Алекса эта идея, что жара для неприспособленных для неё видов это хорошо, мне совсем непонятно Наверное, он считает, что и белые медведи с пингвинами не вымрут, если их сунуть в тропики.

При этом, допустим, в долгосрочной перспективе тёплая погода для биоценозов и их продуктивности это хорошо. Но нам-то что с этого, если мы часть другой биосферы, и приспособлены, своей инфраструктурой, к совсем другим условиям? А ещё, множество людей не переносят жару - например я её терпеть не могу. В развитых странах, когда идёт Heat Wave, постоянно возникает добавочная смертность - иногда в десятки тысяч человек за волну. Да, от холода пока гибнет ещё больше, но обычно от холода гибель происходит в неразвитых странах, или в странах вроде России и США, где очень большое расслоение между богатыми и бедными, и где, в отличие от большинства развитых стран, зашкаливающее число крайне бедных людей вроде бомжей, которые запросто и гибнут от явлений вроде мороза - такие проблемы как раз со временем экономический рост и прогресс могли бы пофиксить довольно легко. А вот исправить смертность от волны жары ~+50С, вроде той, что была недавно в Западной Канаде, очень тяжело

Потому проектные аварии бывают один раз в истории проекта.

К сожалению, сложность нашей инфраструктуры крайне велика. И она требует ещё большей сложности, обвязки, для управления этой инфраструктурой. Для кода иногда математически доказывают отсутствие багов - например, микроядро seL4 математически доказано что делает именно то, что нужно. Но это не зря всего лишь микроядро - чем больше и сложнее код, тем даже не по экспоненте, а практически по факториальному закону растёт сложность его доказательства.
Как я уже говорила, в реальности не получится даже убрать баги в системе автотесты + эмулятор реальности для АЭС из-за запредельной сложности, не говоря о проблеме того, что эмулятор не тождественен поведению реальной системы.

Оффтоп, конечно. Но в этой теме прозвучала интересная мысль, что, собственно, сама "сайнс" зачастую носит откровенно шарлатанский, демагогический и проститутский характер. И быть "просайнс" - это не всегда быть "про истину".

На мой взгляд, этой проблемы, как демографически и статистически значимого явления не существует. И ситуация, напротив, стала куда лучше, чем была раньше - например, кризис невоспроизводимости существовал, очевидно, в науке всегда, и никак не помешал нашему впечатляющему прогрессу, но бороться с ним начали только недавно, что автоматически значит, что ситуация стала только лучше

[Kaiserfrogling]

Я вам больше скажу, зелёные "про-сайнс" это исчезающий редкий вид. Зелёнка крайне идеологизирована, политизирована, догматизирована

А можно ли назвать "сайнс" людей, которые в параллельной теме предлагают решить проблему истощения земных ресурсов транспортировкой метеоритов  к нашей многострадальной планете?
У меня к ним всего один вопрос -  что будет если вы случайно или намеренно не уконтролите 10км метеорит (в рамках потребностей Земли это немного) и он упадет на нашу планету по встречной траектории?

[AlexAV]

Вопрос а есть ли подобная карта для моделей которые согласуются с палеоданными? Желательно ссылку на работу. А то везде картинки с аридизацией прикладываю

Судя по тем работам, которые я видел - эта проблема для современных моделей хроническая. Даже в работах, где целенаправленно моделировали миоцен и плиоцен (и соответственно подбирали модели лучше всего совпадающие с подпаленными), например https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0031018210007091 , рассогласование между моделями и фактическими данными для Средиземноморья миоцена/плиоцена с фактическими данными сохраняется. Модели дают неоправданно сухой климат с явно завышенной сезонностью выпадения осадков. 

Тогда как фактические данные не подтверждают, что климат Средиземноморья в миоцене был суше современного (вот ещё например по Испании https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0034666709001249), кроме того есть данные противоречащие наличию там в миоцене сильно выраженной сезонности в выпадении осадков (скажем вот данные по Болгарии https://journalofpalaeogeography.springeropen.com/articles/10.1186/s42501-018-0019-x и Турции https://www.researchgate.net/publication/333509698_Early_Miocene_climate_and_biomes_of_Turkey_Evidence_from_leaf_fossils_dispersed_pollen_and_petrified_wood).

На сколько я понимаю проблема рассогласования между моделями климата миоцена/плиоцена и реальным климатом, который там был, для региона Средиземноморья сейчас не решена. В моделях получается что-то вроде Cs по Кёппену, причём суше современного и с большей контрастностью выпадения осадков по сезонам, а по факту видно что климат там был явно влажнее современного, причём во многих областях региона скорее Сf, а не Сs, т.е. со сглаженной сезонностью выпадения осадков.

Вообще очень похоже, что все современные модели переоценивают влияние расширения ячейки Хэдли при потеплении на климат современной субтропической области. Характер рассогласования между моделями миоценового и плиоценового климата и фактическим климатом тех эпох говорит как раз в пользу этого.

[a_babich]

Третий энергопакет прямо мешает поставкам  газа в Европу.

Всем мешает? Или только тем, кто использует поставки газа как не_экономическое оружие?

[Проходящий Кот]

Не Газпром эту войну начал.
И где газ из США и Норвегии?

[AlexAV]

Например, в этой теме AlexAV сказал, что не было никаких вымираний от потепления, и всё почему-то в это поверили. Тогда как было достаточно открыть Википедию про Палеоцен-Эоценный максимум (и в этой теме столько говорили об именно эоцене и о райских условиях в нём!):
https://en.wikipedia.org/wiki/Paleocene%E2%80%93Eocene_Thermal_Maximum#Life

Где там написано про вымирание на суше или мелководье? Может хватит лгать?

Или Вы этот абзац интерпретировали как вымирание:

A study published in May 2021 concluded that fish thrived in at least some tropical areas during the PETM, based on discovered fish fossils including Mene maculata at Ras Gharib, Egypt.[56]

Или это

Contrarily, planktonic foraminifera diversified, and dinoflagellates bloomed. Success was also enjoyed by the mammals, who radiated extensively around this time.

Т.е. благополучное состояние планктонных фаун, рост биомассы рыб и рост разнообразия млекопитающих во время PETM свидетельствует о массовом вымирании на суше или мелководье? У Вас своеобразная логика, точнее паралогика.   

Про эпизод аноксии, затронувший глубокие воды (но не оказавший никакого влияния на мелководья) я вроде и сам писал. Но с учётом, что в этих глубоких водах почти никто не живет (почти вся жизнь в океане сосредоточена вблизи фотического слоя, где во время PETM никаких значимых проблем не возникло) в масштабах биосферы это вообще ни о чем.

[Maki]

Тут всё достаточно просто. На временах геологического масштаба CO2 находится в состоянии динамического равновесия. Т.е. его поступление в атмосферу равно его стоку за счёт выветривания силикатов

Хм... А что, если это вовсе не так?
Вот смотрите: идёт выветривание, и скорость его, условно говоря, примерно одинакова за все 4 мульярда лет. Очень условно - но будем считать, что так. На коротких интервалах, порядка сотен миллионов лет, карбонатный цикл выглядит вполне равновесным: некоторое количество тонн СО2 попало в морские отложения, некоторое количество осадков пошло в субдукцию, некоторое количество пошло на дегазацию и вулканизм. Всё отлично. Но если смотреть в масштабе миллиардов лет - то картина получается иная. Выветривание и отложение идёт постоянно. А тектоническая активность постепенно снижается. Получается, что захоронение СО2 всё больше и больше преобладает над его высвобождением. Собственно, никак иначе такое катастрофическое вымывание СО2 из круговорота объяснить и нельзя.

P.S.
Очень смутили цифры из всеми нами любимой Википедии.

Потоки между резервуарами

Потоки быстрого цикла                           гигатонн в год
атмосферный фотосинтез                           120+3
дыхание растений                                   60
дыхание микроорганизмов и разложение   60
антропогенная эмиссия                           3
обмен с океаном                                   90+2


Приблизительные оценки количества углерода в различных геологических резервуарах.

Резервуар                        количество углерода в гигатоннах С
Атмосфера                   590
Океан                          (3,71—3,9)⋅10⁴

О каком антропогенном загрязнении СО2 мы можем говорить? Да нас просто не видно на фоне чудовищной ёмкости океана!

[Скеп-тик]

рассогласование между моделями и фактическими данными для Средиземноморья миоцена/плиоцена с фактическими данными сохраняется.

Где уж тут согласовать, с такой-то географией...

[sharp]

Вы распространяете зеленных Германии на весь мир. А так главная проблема АЭС - высокие капиталовложения. И да, сейчас в атомной Франции оптовая цена на электричество выше чем в "ветренной" Германии.

Откуда дровишки? Если сравнить цены для конечного потребителя, то в Германии в полтора раза дороже, чем во Франции.

[AlexAV]

Где уж тут согласовать, с такой-то географией...

Ну так моделирование осуществлялось на реальной миоценовой палеографии, т.е. именно этой. Тем не менее и при правильной географии довольно характерное рассогласование между моделью и фактом сохраняется.

[Скеп-тик]

Однако отсутствие меридианальной циркуляции воздушных масс (из-за тёплого Северного океана) и преобладание широтной (плюс отсутствие холодного Канарского течения) вряд ли учитывались. Ведь главное в модели - состав воздуха, а не направление течений.

[MenFrame]

Откуда дровишки?

Тут такое дело, энергокомпании обязаны покупать ветряное электричество по фиксированным ценам. Причем не покупать они не могут, и продавать обязаны. Соответственно в определенные моменты оптовые сбытовые цены уходят в отрицательную зону. Так что не чего удивительного в том что дорогое электричество, может стоить дешево.

[tof-tof]

Вообще очень похоже, что все современные модели переоценивают влияние расширения ячейки Хэдли при потеплении на климат современной субтропической области. Характер рассогласования между моделями миоценового и плиоценового климата и фактическим климатом тех эпох говорит как раз в пользу этого.

Вроде как  Хиршастый климатолог как раз расширением ячейки Хэдли объяснял аридизацию в средиземноморье.  Но факт расширения ячейки он в отличии от палеоданных сомнению не подвергал...(https://youtu.be/CgvArPHGVms?t=2235.)  Трендом текущих данных этот эффект подтверждается... Может палеоданные врут？

кроме того есть данные противоречащие наличию там в миоцене сильно выраженной сезонности в выпадении осадков

Также в текущих данных климатологи видят усиление неравномерности выпадения осадков...
https://youtu.be/CgvArPHGVms?t=2335
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aafb82/meta

P.S. Добавил ссылку про наблюдение  увеличение ячейки хэлли в текущем тренде...
P.S. Про палеоклимат тогда в сахеле и после потепления от хиршастого -”Прямой аналогии быть не может ” - Верь моделям а не палеоданным в прогнозе будущего климата https://youtu.be/E6WdSqbM58k?t=1651

[idn]

Например, в этой теме AlexAV сказал, что не было никаких вымираний от потепления, и всё почему-то в это поверили. Тогда как было достаточно открыть Википедию про Палеоцен-Эоценный максимум (и в этой теме столько говорили об именно эоцене и о райских условиях в нём!):
https://en.wikipedia.org/wiki/Paleocene%E2%80%93Eocene_Thermal_Maximum#Life

Где там написано про вымирание на суше или мелководье? Может хватит лгать?

Про эпизод аноксии, затронувший глубокие воды (но не оказавший никакого влияния на мелководья) я вроде и сам писал. Но с учётом, что в этих глубоких водах почти никто не живет (почти вся жизнь в океане сосредоточена вблизи фотического слоя, где во время PETM никаких значимых проблем не возникло) в масштабах биосферы это вообще ни о чем.

Подозреваю, что Ксения зацепилась глазами за вот эту строчку:
The PETM is accompanied by a mass extinction of 35–50% of benthic foraminifera (especially in deeper waters)

Тут, конечно же, надо понимать, что речь идёт о донных одноклеточных, видов которых и без того было "как грязи". Ничего удивительного в том, что при изменении условий происходит смена видового состава.

[Lieut]

Вы распространяете зеленных Германии на весь мир. А так главная проблема АЭС - высокие капиталовложения. И да, сейчас в атомной Франции оптовая цена на электричество выше чем в "ветренной" Германии.

Откуда дровишки? Если сравнить цены для конечного потребителя, то в Германии в полтора раза дороже, чем во Франции.

Графики за ноябрь:
Германия - https://energy-charts.info/charts/price_spot_market/chart.htm?l=en&c=DE&interval=month&month=11
Франция - https://energy-charts.info/charts/price_spot_market/chart.htm?l=en&c=FR&stacking=stacked_absolute_area&interval=month&month=11
В Германии колебания больше, но средняя явно ниже.
Можете там же посмотреть и за другие месяцы.

А для конечного потребителя в первую очередь влияют налоги.