Варианты глобального изменения климата и их последствия для жизни и цивилизации

[AlexAV]

Про r/k ремарку пропустили?

Про r- и k- стратегию я знаю. И про то, что в более стабильной среде обычно имеет преимущество k-стратегия, а в менее стабильной r-стратегия. Но какое это имеет отношение к эволюционной пластичности? Скорость смены поколений - понятно. Эффективный размер популяции - тоже. А вот r/k?

Можете расшифровать Ваш аргумент более подробно. Кто-то показал, что животные с r-стратегией адаптируются быстрее (при отсчёте времени в поколениях, конечно же, а не в обычном времени, считать тут без нормировки времени по длительности цикла смены поколений понятно, что бессмысленно) животных с k-стратегией? Какие-то аргументы в пользу этого наверно привести можно, но не так чтобы сильно убедительные. Тут хотелось бы увидеть ссылку на научную работу, где этот вопрос рассмотрен.

[Polnoch Ксю]

А вот r/k?

Больше копирований ДНК = больше случайных ошибок = больше негативных, положительных и нейтральных мутаций = больше адаптационный потенциал в катастрофических условиях
Сюда же и короткий жизненный цикл

Тут хотелось бы увидеть ссылку на научную работу, где этот вопрос рассмотрен.

С этим лучше к учебнику по базовой генетике

[AlexAV]

Больше копирований ДНК = больше случайных ошибок = больше негативных, положительных и нейтральных мутаций = больше адаптационный потенциал в катастрофических условиях

Но меньше корреляция выживания особи с генотипом, соответственно, менее эффективный отбор. И какой из этих факторов тут перевешивает так сразу как-то не очевидно.

Сюда же и короткий жизненный цикл

Длительность жизненного цикла - это отдельный вопрос. Сам по себе с r/k не связанный. Есть животные с r-стратегий и длинным циклом, скажем некоторые лососи или речной угорь (хотя у животных с r-стратегией короткий цикл встречается конечно же чаще, но это не обязательный признак).

С этим лучше к учебнику по базовой генетике

Тут попрошу дать ссылку на конкретный учебник, где написано что эволюция организмов с r-стратегий идёт быстрее, чем k-стратегией при равной длине цикла смены поколений и равной эффективной популяции. На самом деле из самих основ базовой генетики это утверждение совершенно не очевидное (учитывая, что на скорость отбора влияет не только вероятность возникновения полезной мутации, но и степень корреляции выживаемости с генотипом, а она при r-стратегии заведомо меньше, чем при k-).

Т.е. я вполне допускаю мысль, что это так. Но хотелось бы увидеть конкретный источник этого утверждения.

P.S. Наверно лучше этот вопрос задать Rattus, это всё же ближе к его области.

[Polnoch Ксю]

Тут попрошу дать ссылку на конкретный учебник, где написано что эволюция организмов с r-стратегий идёт быстрее, чем k-стратегией при равной длине цикла смены поколений и равной эффективной популяции.

Речь о корреляции - если начинать подбирать специальные случаи, то их можно найти, да. А то, что насекомые быстро меняются - конечно. Но далеко не все животные такие. И как раз скорость предстоящих изменений, и уже произошедших слишком велика. Если бы они были медленнее раз в десять, то и человеческой инфраструктуре тоже бы ничего не грозило, мы бы перестроились.

отя у животных с r-стратегией короткий цикл встречается конечно же чаще, но это не обязательный признак).

Тут попрошу дать ссылку на конкретный учебник

Википедия один из лучших 

[ivanij]

Тут попрошу дать ссылку на конкретный учебник

Википедия один из лучших 

 Это Википедия-то учебник? Ну и ну...    Такое мог сказать только питомец ЕГЭ. А то и жертва. Как справочник, пожалуй. Пособие? Тоже, хотя и с большой натяжкою. Но в качестве учебника рассматривать этот источник, уж, извините - нет.

[Инопланетянин]

Почитайте, что ли, об r/k отборе и вообще о скорости эволюционных изменений

Не аргумент абсолютно. Уже разобрали, от себя добавлю, что вы просто ничего не сказали. На что возражать непонятно, что это доказывает тоже неясно. Вы хотите сказать, что у животных с разными стратегиями размножения разные шансы приспособиться? Но вам тут же уточнили, что время смены поколений очень существенно влияет и даже может размывать разницу r/k стратегии. Это ни о чём вообще.

Вы хоть понимаете, что идея о "заговоре алармистов" (которыми вы называете климатологов-профессионалов)  это чушь, которую вам вставили в голову с помощью телевизора? Причём того же самого RenTV, что и про машину времени на Эсминце Элдриж рассказывал, и про превращение уколовшихся Астразенекой в обезьян, итд.

Это стандартный приём демагогов и пропагандистов. Неоднократно встречал в спорах. Просто объявить убеждения оппонента пропагандой из телевизора и можно отметать их без аргументов. И требовать от оппонента от них отречься. Очень удобно. И говорить после этого с вами становится невозможно.
Я, кстати, слова худого о борьбе с ГП из телевизора не слышал. Впрочем, я не смотрю упомянутый вами канал, может там что-то подобное говорят? А почему вы смотрите РенТВ? И почему думаете, что все его тут смотрят?

Вы же, ребят, решили, что в теме и разбираетесь в происходящем лучше, чем те, у кого это профессия

Мне просто интересно, а откуда вы знаете, что у всех кто громогласно говорит о необходимости борьбы с ГП профессия именно та, которую вы тут представляете? Может, у них профессия вести стадо куда укажут?

[AlexAV]

Википедия один из лучших 

Википедия - вообще не учебник.

Но не суть.

Не годится. Тут сказано только о преимуществах r-стратегии в нестабильных, стохастически меняющихся (непредсказуемых), средах, а не о скорости микро- или макроэволюции. Это с формальной точки зрения не одно и тоже. А нас интересует именно второе, а не первое, т.е. вопрос эффективности дарвиновского отбора и скорости микро- или макроэволюции. В приведенной Вами статье в Википедии о влиянии r- и k-стратегии на микро- или макроэволюции нет ни слова.

Так что моё требования дать ссылку на первоисточник Вашего высказывания о более низкой скорости эволюции видов c k-стратегий по сравнению с видами использующими r-стратегию при равной длине цикла поколений и равной эффективной популяции сохраняется.  Приведенная статья в Википедии не годится, так как там просто вообще ничего нет ни про микроэволюцию, ни тем более про макроэволюцию и скорость видообразования для разных стратегий.

Вообще сделанное Вами утверждение о меньшей эффективности дарвиновского отбора для видов с k-стратегий и низкой скорости их микро- и макроэволюции крайне не тривиально и тут хотелось бы увидеть ссылку на исследование, где это показано. Скажем, например, А. Марков в этом тезисе сомневается.

И напоследок — еще одно обнадеживающее, хотя и чисто гипотетическое соображение. Насколько четко коррелирует уровень смертности с эффективностью отбора? Да, мы знаем, что сейчас люди в развитых странах стали рожать очень мало детей, и почти все эти дети выживают, то есть постнатальная смертность резко снизилась. Но следует ли из этого, что и эффективность постнатального отбора уменьшилась ровно на такую же величину? Мне кажется, что не следует, потому что есть еще одна важная переменная: степень зависимости смертности от генотипа. Многие особи погибают или остаются бездетными не потому, что у них гены плохие, а просто потому, что "не повезло". Иными словами, существует некая вариабельность по репродуктивному успеху среди особей, и весь вопрос в том, какая доля этого разброса определяется наследственной изменчивостью. Ясно, что эта величина всегда меньше 100% и всегда больше 0%. Эффективность отбора зависит от нее не меньше, чем от уровня смертности.
 
По идее, с переходом организмов от r- к K-стратегии (то есть от производства множества слабо защищенных потомков к производству небольшого количества хорошо защищенных) степень зависимости репродуктивного успеха от генов (а не от случайности) должна возрастать. Если бы это было не так, то мы наблюдали бы очень четкие различия между г- и К- стратегами по скорости накопления вредных мутаций, по темпам генетического вырождения и вымирания видов. Мы наблюдали бы, что K-стратеги вымирают быстрее и вообще в конечном итоге всегда оказываются в проигрыше. Ведь K-стратеги по определению производят меньше потомков, и у них более низкая смертность. Однако этого не наблюдается. В палеонтологической летописи мы видим много примеров того, как переход к К-стратегии явно улучшил "генетическое благополучие" и эволюционное процветание группы. В эволюции наземных животных и растений прослеживается четкая тенденция к развитию все более качественной заботы о потомстве, то есть к движению в сторону K-стратегии. При этом средние темпы вымирания видов в целом не растут, а снижаются.

(из книги   А. Маркова "Эволюции человека")

[Maki]

Лично вы? Можете остаться!
 

Банальный и дешёвый аргумент.
Лично я - конечно же останусь. И вы останетесь. В земле, внутри деревянного ящика. А вот в очень далёком будущем, у людей будет выбор. Но каков он будет - вы можете смоделировать на себе. Почему вы ещё не "икспансировали" на городскую свалку, в пустыню, или, хотя бы в деревню Нижние Зажопинцы, а давите клаву в комфортном и банальном городе? Вот вам и ответ.

Вы уверены что проблема одна? И плоскость таки можно повернуть?
Мне бы вашу простоту видения!

О проблемах моего видения вы объективно судить не можете. Ибо и общались мы с вами мало, и на брудершафт не пивали. Что до проблем и плоскостей - ну конечно же их дохрена. Просто мы с вами, напомню, беседуем в рамках некоторой конкретной темы. И в рамках этой темы, именно глобальное похолодание - это объективный и неизбежный полярный зверь. Вот и думайте.

Да! Все на спасение ДОМА! Время вперед!  Даешь карбоновый след!!!
Отлынивающих - к стенке!

Это было ad absurdum? Неудачно. Люди, знаете ли, обучаемы. И если некоторая критическая масса людей придёт к пониманию, что "углеродный след" нам полезен - зелёная шиза утухнет сама-собой.

Я не понимаю. Почему вас так беспокоит что КАКАЯ ТО часть человечества хочет "из дому"? Любые усилия по "благоустройству" дома и близко не лежали с затратами на вполне себе нормаьную экспансию некоторой (доли процента) части людей за пределы Земли. Скажем создание баз-поселений вне Земли на 1000- 10 000 человек. Даже на миллион. Это будут КРОХИ в любом случае!

У вас какие-то когнитивные проблемы.
Нас рать. Люди будущего могут совокупляться с роботами, внедрять в голову нейрочипы, уходить в шматрицу, приобретать ген каракатицы или колоанизировать Титан. Нас рать. Если решат, что топливная пара метан-кислород идеально подходит для нагнетания парниковых газов - то будут и караваны ракет, и юноши с горящими глазами.
Но.
Эта тема - про Землю. И мы тут обсуждаем не космофилию и мегаломанию, а климат. И я предлагаю ув. собеседникам обдумать интересную (на мой взгляд) коллизию. Возможно, насыщение атмосферы углекислотой - это не просто побочный эффект цивилизации, но и неожиданное спасение для неё.
Я тоже умею фантазировать. Представьте всепланетную систему мониторинга парниковых газов. Глобальное климатическое правительство. Циклопические заводы по дегазации гипса и известняка. Цветущую Гренландию и 30 миллиардов населения Земли, которые вдоволь едят, пишут стихи, и, хрен с ним, устраивают колонию с преферансом и аспирантками на планете Марс (ну надо же чем -то развлекаться?). Чем вам не угодило такое будущее?

[Maki]

Да возможно вполне. Наш интеллект - это минимум, необходимый, чтобы создать хотя бы то убожество, которое нас окружает. Понимаете?

Уж я-то это понимаю ясно. Культурному виду вполне достаточно палеолитических мозгов, чтобы совершить неолитическую революцию, освоить земледелие и металлургию, и построить радиотелескоп. Но вот что я вам скажу. Больше мозгов - и не надо. Потому что умножающий знания - умножает скорбь. Людям лучше быть наивными, суеверными, и даже религиозными; влюбляться, обожать детей, чтить предков. То есть жить хорошей, палеолитической жизнью, плодиться и размножаться. И этого вполне достаточно чтобы жить миллионы лет, и строить коллайдеры, марсоходы, детекторы нейтрино, и прочую научно-развлекательную хрень. 

Так или иначе, но дальше-то мы продвинуться не можем. Прогресс забуксовал. Мозгов не хватает. И взять их неоткуда. Последний эксперимент эволюции - ашкеназы - можно считать, исчерпан. Нужно что-то новое. Что-то надчеловеческое.

Не нужно. Именно с нашими мозгами мы вполне можем решить все проблемы. А самый последний эксперимент эволюции, с отрицательным отбором ашкеназов, ясно показал, что даже самые безумные и антинаучные идеи, даже овладевшие таким культурным народом как фрицы, неизбежно выбиваются путём живительных звиздюлей от доброжелательных соседей.
Так что и зелёная шиза скоро всем надоест. И я очень надеюсь, что мы скоро построим и предсказательные климатические модели, и поймём истинную пользу и вред углеродного следа. Я верю в людей.

[Проходящий Кот]

Алармизм, которого вы ( Polnoch Ксю ) придерживаетесь, ведет к вымиранию человечества после начала ледникового периода.

[Maki]

По идее на первое время должно хватить. Вот тут кое-что считали

Спасибо за содержательный комментарий. Пошёл просвещаться по ссылкам... )

P.S.
Сходил. Мысль о том, что, возможно, средневековое похолодание было "началом конца", но промышленная революция это перечеркнула мне очень понравилась. Может быть это и не так. Но у идеи отличный медийный и литературный потенциал. Она заслуживает развития. И шутка ув. Проходящий Кот насчёт "Англичанка гадит" была дивно хороша.

[Susamidim]

Алармизм, которого вы придерживаетесь, ведет к вымиранию человечества после начала ледникового периода.

Если оледенение скатится в состояние Земли-снежка, то несомненно.

[Serg53]

насыщение атмосферы углекислотой - это не просто побочный эффект цивилизации

Можете поподробней объяснить, чем опасны выбросы углекислого газа и парниковый эффект?

[Maki]

насыщение атмосферы углекислотой - это не просто побочный эффект цивилизации

Можете поподробней объяснить, чем опасны выбросы углекислого газа и парниковый эффект?

А где вы у меня нашли слово "опасны"? Почитайте несколько последних страниц.
Впрочем, любые перемены климата будут действительно опасны для той или иной группы людей. Или Мальдивы затопит. Или Дания покроется слоем льда. А кому в этой жизни легко?

[Скеп-тик]

Мне на них почти пофиг, речь о выживании человечества. А эти существа лишь общий симптом деградации биоценозов,

Человек - главный фактор деградации биоценозов. Просто выглянете в окно - где миллионные стада бизонов? Где олени? Где волки? Где носороги и слоны в Африке? Пришли белые важные люди, уничтожили биоценоз - и создали антропогенную среду, приятную для АйТишников. Естественный биоценоз для вас - смерть, а деградировавший до предела - комфортная среда.
Голодранцы-ирландцы заселили самые "ужасные", в вашем понимании, места - Техас, Калифорнию, Бирму, Индию, Австралию. И процветают (или процветали до антиколониальных революций) при +50°С. В отличии от комфортабельных ирландских ±5°С.  Была бы вода для питья.

[Скеп-тик]

Алармизм, которого вы придерживаетесь, ведет к вымиранию человечества после начала ледникового периода.

Ну, вымирание человечеству не грозит. Ледниковый период Южное полушарие не заденет. А вот европейско-американское общество сотрёт почти мгновенно. От полугодового снегопада никакая МЧС и МО не спасёт.

[Проходящий Кот]

Конечно не заденет ----- 35 млн лет уже как в состоянии ледникового периода.

[a_babich]

Человек - главный фактор деградации биоценозов. Просто выглянете в окно - где миллионные стада бизонов? Где олени? Где волки? Где носороги и слоны в Африке?

Они еще за мамонтов нам ответят!!!

и создали антропогенную среду, приятную для АйТишников.

И Ксю - их (ино)агент!
 

[Polnoch Ксю]

Так что моё требования дать ссылку на первоисточник Вашего высказывания о более низкой скорости эволюции видов c k-стратегий по сравнению с видами использующими r-стратегию при равной длине цикла поколений и равной эффективной популяции сохраняется

Перечитайте ещё раз то, что я выделила, там есть про скорость смены поколений и про размеры популяций - они часть определения. Так же ещё раз отсылаю к учебнику (не нравится википедия, ищите другой... Но и в Википедии это всё есть...) к тому, что r/k стратегия не бинарна, это спектр, а с Вашими дополнительными требованиями это уже очень слабо походит на  K-стратегию

[Serg53]

любые перемены климата будут действительно опасны для той или иной группы людей

Слишком утрированное утверждение. Допустим, что сейчас в атмосфере в среднем 0,03% углекислого газа. (Около автомобилей в городе может быть в сотни раз больше.) Предположим, через 50 лет станет 0,04%. И как это может изменить климат? Где расчеты?