Варианты глобального изменения климата и их последствия для жизни и цивилизации

[Инопланетянин]

А в чём проблема с ветряками-то? Я не вижу никаких проблем, всё с ними в порядке.

А я вижу два реальных примера. С двумя довольно развитыми обществами. Австралия и Евросоюз. Австралия хлебнула этого чуть раньше, теперь хлебает ЕС. Практическое подтверждение ненадёжности ветряков. Ну чего вам ещё не хватает? Надо чтобы вас лично подморозило в Канаде, когда там налогами задушат традиционную энергетику и натыкают ветряков? Только тогда дойдёт?
Так ведь росчерком пера не получится нарисовать киловатты из ветряков. У Австралии не получилось и у ЕС сейчас не получается. Душить нормальные источники энергии получается, тут спору нет. Но от этого самим же душителям хуже.

[alex_semenov]

Так одно другому не мешает...

Мешает.
А зависть? Злобная!
Еще как МЕШАЕТ!
Вот представьет. На Титане сложилась по-сути ИНАЯ цивилизация. Независимая. Как там было написано у ... Чарльза Уолфорт, Аманды Хендрикс?



Они там конечно набуровили бредятины... Можно ржать на каждой странице. Но нам важна сама идея. Вот допустим что-то там сложится в таком же духе. Альтернативное человечество. Альтернативная техносфера.
Это же ... НАПРЯГАЕТ здесь на Земле! Любого! Немерянно!
Всегда будет крамольная мысль "уехать в Магардан!" Даже если нет возможности, все равно... мечтать то можно! А это - уже не порядок!
Не должно быть такого!
Все должны ходить строем здесь. Параллельно и перпендикулярно! Сказано рай  для всех? Значит ДЛЯ ВСЕХ!!! Су_ки неблагодарные!!!!

[Проходящий Кот]

Большой Брат будет с этим бороться. Но это вроде как обсуждено уже лет 10 назад. Даже больше.
Хотя вон Вика Печенькина опять чем-то недовольна.

[Lieut]

А я вижу два реальных примера. С двумя довольно развитыми обществами. Австралия и Евросоюз. Австралия хлебнула этого чуть раньше, теперь хлебает ЕС. Практическое подтверждение ненадёжности ветряков. Ну чего вам ещё не хватает? Надо чтобы вас лично подморозило в Канаде, когда там налогами задушат традиционную энергетику и натыкают ветряков? Только тогда дойдёт?
Так ведь росчерком пера не получится нарисовать киловатты из ветряков. У Австралии не получилось и у ЕС сейчас не получается. Душить нормальные источники энергии получается, тут спору нет. Но от этого самим же душителям хуже.

Нету в Европе сейчас никаких проблем с электричеством. Возник дефицит импортного газа для тепловых нужд, но это уже совсем другая история.
Не будь ветряков дефицит был бы куда острее.

[Проходящий Кот]

Так проблемы не с электричеством, а с его ценой.

[Polnoch Ксю]

Тем не менее, экологический мейнстрим выступает либо явно против атомной энергетики, либо предпочитает не замечать её существование. Можете предположить, почему так происходит?

Я в другой теме предложила идею, что кроме экономической оси (от коммуниста до либертарианца) и кроме культурной оси (от прогрессивных-СЖВ до домостроевцев-консерваторов) должна быть третья ось, характеризующая взгляды человека: про-и антисайнс. Так вот, не все зелёные про-сайнс. Некоторые страдают радиофобией, не понимают что риски реакторов современных поколений преувеличенны, и что от угольных ТЭЦ радиоактивное заражение местности больше, чем от АЭС. Некоторые из них хотели бы вообще уничтожить цивилизацию, итд - верят что от технологий один вред.
Впрочем, в одном они правы - принципиально риски катастрофы вроде Фукусимской и даже Чернобыльской неустранимы. А захоронение отходов, те, что нельзя переработать, это головная  боль. Так что в идеальном случае хотелось бы, чтобы человечество получило гелий-3 т-я реакторы, или хотя бы массовые и дешёвые дейтериевые(потом нам предстоит головная боль разбираться с высокорадиоактивными остовами реактора), а не лишь т-я энергетику как способ легче замкнуть ядерный топливный цикл.

Надо чтобы вас лично подморозило в Канаде, когда там налогами задушат традиционную энергетику и натыкают ветряков? Только тогда дойдёт?
Так ведь росчерком пера не получится нарисовать киловатты из ветряков.

У нас тут куча АЭС, ГЭС, и ветряков под боком, и с электричеством всё настолько хорошо, что в нашей арендованной квартире

(кликните для показа/скрытия)

(мы копим на первый взнос по ипотеке на дом - тут средний класс обычно живёт в собственном доме, но не в сельской местности, а прямо в мегаполисе, а в квартирах живут бедные люди, либо холостяки). Это выглядит примерно так - в центре деловой центр, вокруг аналог стандартных ex-USSR спальных районов, но не многоквартирных, а построенных одним застройщиком серийных домов, вроде вот такого:

безлимитное электричество - у нас нет счётчика, и оплата электричества включена в арендную плату. Но есть ограничение на fair use: нельзя дома устроить дата-центр, майнинговые фермы ставить и всё такое. Есть, правда, проблема, которой практически не наблюдалось в Москве. Не знаю в силу ли климатических особенностей, или недостатков местной инфраструктуры, но у нас тут бывает такое погодное явление как ледяной дождь (дождь при отрицательной температуре), и он с завидным постоянством приводит к частичным блэкаутам - вот 1-2 раза в год такой дождь, и бац весь район в блекауте на несколько часов - сосульки рвут провода, а проложить инфраструктуру под землёй или дорого, или собственники жилья не дают. И радикально проблему никто особенно решать не хочет. У меня есть предположение почему.

(кликните для показа/скрытия)

Судя по всему, у среднего класса на дворе собственного дома обычно есть дизель генератор. А кто зелёных взглядов, может и Tesla Wall. А на жителей квартир государству немножко плевать.

[Скеп-тик]

Ну, справедливости ради, надо отметить, что истинную глубину "лунки" мы пока не знаем

Вам  выражение "туманный Альбион" ни о чём не говорит?  Почти километровые толщи известняков на Мангышлаке? Насыщенные углеродом осадки дна океана, от десятка метров у срединно-океанических хребтов до километров в зоне субдукции?
Жизнь - не гирька, которая чуть промяла верхушку "холма". Жизнь - это бульдозер, который стремиться сравнять холмик углекислоты на ноль, от когда-то почти 100%

[MenFrame]

Впрочем, в одном они правы - принципиально риски катастрофы вроде Фукусимской и даже Чернобыльской неустранимы

Ерунду не говорите. Данные типы есть проектные аварии. Изменяете проект и повторение уже не возможно виду отсутствия самих аварийных проектов.

[Polnoch Ксю]

Ерунду не говорите. Данные типы есть проектные аварии. Изменяете проект и повторение уже не возможно виду отсутствия самих аварийных проектов.

Дело в том, что Вы не можете гарантировать то, что в проектах нет ошибок. Даже в случае сложных программных продуктов, вы покрываете их, каждую функцию, на 100% юнит, функциональными, UI и блек бокс тестами, и то в автотесте или даже в CI/Cd пайплайне и том, как он обрабатывает ошибки, может быть баг, при том, что программная среда заведомо проще и контролируемее реальной - Вам нужен очень точный эмулятор реальности, который будет запускать автотесты против каждого изменения проекта, в ходе его разработки, с учётом кучи случайностей. И у Вас есть проблема: с одной стороны, эмуляторы неточны (например, CAD может посчитать по сопромату что-то с недостаточной точностью, в каких-то редких случаях могут возникать резонансы, и Ваши программные пакеты не покажут их наличие, а в реальности они будут, итд). Кроме того, всегда может случится что-то, что ранее просто никогда не происходило, и против чего у Вас нет автотеста. Либо может быть халатность при строительстве проекта в целом - в виртуальной среде у Вас одно, в цементе и металле другое. Да, риски очень малы, но всё же они не нулевые, и термояд будет хорошим движением вперёд. Но конечно же я не противница атомной энергии, хотя бы потому, что угольные тэц прямо сейчас разбрасывают вокруг себя кюри и кюри при сжигании угля, и люди всем этим дышат.

[Polnoch Ксю]

Добавлю:

. С двумя довольно развитыми обществами. Австралия и Евросоюз. Австралия хлебнула этого чуть раньше, теперь хлебает ЕС. Практическое подтверждение ненадёжности ветряков. Ну чего вам ещё не хватает? Надо чтобы вас лично подморозило в Канаде, когда там налогами задушат традиционную энергетику и натыкают ветряков? Только тогда дойдёт?

Так проблема не в ветряках, а в их интеграции в существующие энергосети и в том, как они устроены и оптимизированы. Как бы автомашины тоже потребовали перестраивать дорожную инфраструктуру: там, где проедет телега с ишаком, автомашина не очень, при том, что машина в целом, как показывает история, куда лучше. Ну и как уже сказали выше, это была проблема не избытка генерации ветряками, а недостатка импортного газа. Как бы отсутствие ветряков, но большее число ТЭЦ(которые бы остановились без импортного газа...) решило бы проблему? Оно бы только её усугубило. Вот то, что Германия срыла АЭС - это да, было большой ошибкой.

[AlexAV]

Но ведь это означает не только замедление эмиссии углерода, но и снижение его поглощения. Но мы с вами видим чёткую тенденцию к вымыванию углекислоты из оборота за обозримые миллиарды лет. Почему, как??

Тут всё достаточно просто. На временах геологического масштаба CO2 находится в состоянии динамического равновесия. Т.е. его поступление в атмосферу равно его стоку за счёт выветривания силикатов. Скорость выветривания силикатов есть некоторая функция концентрации CO2 и температуры. В качестве примера такой вариант (https://www.researchgate.net/publication/23917755_A_Negative_feedback_mechanism_for_the_long-term_stabilization_of_Earths_surface-temperature):

\[ F_{weathering} = F_0(RCO2)^nexp(\Delta T/ \Theta) \]

Вообще вариантов этой функции предложено множество разными авторами, и какая лучше - идёт дискуссия, по большей части это одна из самых плохо определенных частей геохимических моделей. Но не суть. Существенно, что эта функция растёт с увеличением концентрации СO2 и температуры.

И далее для определения стационарной концентрации CO2 решаем уравнение:

\[ F_{volcanic} = F_{weathering}(RCO2, T) \]

Т.е. поступление углекислого газа от тектонический процессов\(  F_{volcanic} \) равно стоку при силикатном выветривании. Так как \( F_{weathering}(RCO2, T) \) возрастает с ростом концентрации СO2, то и стационарная концентрация СO2, определяемая балансом его поступления и стоком через силикатное выветривание, будет возрастающей функцией \( F_{volcanic} \). Т.е. чем больше поступления CO2 от вулканизма - тем больше стационарная концентрация СO2, чем меньше - тем меньше. При этом чему-то меняться в зависимости скорости выветривания от параметров среды не обязательно.

Стационарное состояние, когда устанавливается баланс между поступлением и стоком через силикатное выветривание CO2 в атмосфере, возникает на масштабе 300 тыс. лет.

[Lieut]

Вот то, что Германия срыла АЭС - это да, было большой ошибкой.

Только не срыла, а отменила все планы строить новые.
Существующие будут работать до конца своего срока.

[MenFrame]

Дело в том, что Вы не можете гарантировать то, что в проектах нет ошибок

Я могу гарантировать что если нет проекта нет и проблем связаных с ним. Потому проектные аварии бывают один раз в истории проекта.

Так проблема не в ветряках,

Проблема в менаджерах которые пытаються впихнуть ветряки туда где им не место.

[Инопланетянин]

Нету в Европе сейчас никаких проблем с электричеством.

Говорят, в Англии авария на подстанции поставляющей электричество из Франции. И до сих пор не починили.

Возник дефицит импортного газа для тепловых нужд, но это уже совсем другая история.
Не будь ветряков дефицит был бы куда острее.

Нет, это та же самая история. Электричества ветряков на отопление не хватает, а газ они загнобили бухгалтерскими методами. Третьим энергопакетом и прочими санкциями. Наглядная демонстрация того, что будет при падении потребления углеводородов.
А не будь искусственных препятствий Нордстриму, вообще никаких проблем бы не было.

[Lieut]

Нет, это та же самая история. Электричества ветряков на отопление не хватает, а газ они загнобили бухгалтерскими методами. Третьим энергопакетом и прочими санкциями. Наглядная демонстрация того, что будет при падении потребления углеводородов.
А не будь искусственных препятствий Нордстриму, вообще никаких проблем бы не было.

Если кто-то решил снова использовать поставки газа для политических игр это не значит что альтернативные источники виноваты.

[Rattus]

выйти НАХРЕН

Исчерпывающая характеристика известных местообитаний за пределами Земли, ясно показывающая, почему нет движения масс в этом направлении.

[Инопланетянин]

это не значит что альтернативные источники виноваты.

Не виноваты, но и со все очевидностью не могут служить заменой газу и нефти.

[Скеп-тик]

Если кто-то решил снова использовать поставки газа для политических игр это не значит что альтернативные источники виноваты.

Вы имеете в виду Норвегию и США? Именно они сократили поставки в Европу - Норвегия на 10% (а у Норвегии в Европе - 60% рынка) и США на 80% (усё ушло в Китай. На ближайшие 20 лет). Голландцы тоже закрыли (досрочно) Баккен - 1,5% рынка.  Поэтому никаких усилий Азербайджана, Алжира, Ирана и России не хватит закрыть этот дефицит в Европе.

[sharp]

Нету в Европе сейчас никаких проблем с электричеством.

Уверены? Европейские министры уже поговаривают о риске блэкаутов: https://www.vedomosti.ru/economics/news/2021/11/30/898276-italyanskii-ministr-predupredil-o-riske

[Юрий Б.]

онечно, в ГЭС одни плюсы, за исключением одного большого минуса Возможности роста этого вида генерации серьёзно ограничены характеристиками речной системы

Но в России-то с гидроэнергией все впорядке.

Переход на "зеленые технологии" крайне выгоден России, ибо в области "зеленой" энергии Россия - практически монополист, и разорит Европу, не имеющую своих источников "зеленой энергии".