PEC или Автогид ?

[Грин]

Ох , Олег , если -бы я мог  бросить все дела  и направиить  свои усилия в монтировко-строение ...
Скидывай чертежи ... будем думать ...

Постараюсь вырваться на ЮН на пару дней - пообщаемся, а то я уже практически безработный   и думаю, чем дальше заниматься всерьёз.

[kis]

===========Я предлагаю дождаться, когда ВД начнет снимать и выкладывать кадры, а потом продолжить обсуждение. 
Не ну справедливости ради кадр он положил все же вполне адекватный но на мойй взгляд все равно тянутый.

Прошу уважаемых коллег обратить внимание на следующий момент и просчитать его с калькулятором и самомтоятельно. Это хорошо способствует.
Если мы имеем атмосферу  ( для нас на грани фантастики ) в 1" то тут уже проблемы наступают просто катастрофические. ( да еще очень ВАЖНЫЙ момент который я упустил  Когда мы начинаем менять гистограмму на логарифм или что то близкое то мы видим гораздо больше ошибок ведения чем просматривая оргинал снимка - это ОЧЕНЬ ВАЖНО  так как в дальнейшем мы не сможем получить достаточное количество деталей  и слабых объектов с сохранением предполагаемого разрешения снимка)

Как нибудь в обозримом будущем я постараюсь привести свои наработки в математическую форму ( мозгом то уже дошло  а синус от косинуса уже отличаю слабо )
и постараюсь выложить обоснованные критерии по гидированию в связке фокус-периодика -шестерня-экспозиция- ВЧ монтировки- атмосфера.
Самому надо просчитать так что в обощримом будущем данные будут может быть без высоких материй но ( надеюсь ) адекватные

[LifeIsGood]

Помню классное солнышко!  Дипов, сделанных с более-менее длительной экспозицией (суммарной) - не помню...

[Dimonych]

Пробовал снимать без гидирования на М9 через Юпитер 21, установив полярную ось по искателю, - сосиски вместо звёзд при более 3 мин. экспозиции. Давеча воткнул ST-4 в компутер и в Максиме через 2 минуты пошёл гидёж. Т.е. с автогидом гемора оказалось меньше чем ось выставлять!

ST-4 и без компа все сделает. Только вот где ее взять то?!

Валерий, просто с компутером удобнее...
 - на мониторе видно звёздочку ( легко сфокусироваться)
 - пишется график переодической ошибки ( тоже не повредит)
 - меньше по темноте в кнопки попадать...

А где взять? - дык называется он сейчас по-другому - хоть кху6, хоть дси...

[VD]

Валера , как ты не можешь понять , что на высоте 2000 м с хорошим астроклиматом и палка стреляет , при чем тут СкайМемо  ...

Сережа,  на скольких вершинах, кроме Канар ты наблюдал небо?  То то же. 

Так вот черным по белому: 

1. мне надо, чтобы на снимке были КРУГЛЫЕ звезды.  А где это будет - под Херсоном,  в Крыму или на Канарах - дело третье-степенное.
2. И без всяких канаров тьма других ЛА делает снимки,  до которых нашим канарцам и тебе в том числе пока ой как далеко.
   Так что Канары не при чем.  Семен такие же снимки получил бы и в Крыму, не за час, так за полтора.


    И мне не составит труда запустить пульт фотика не на 20 экспозиций,  на на 35 и под Херсоном получить такое же соотношение С/Ш, как и на канарах.  И ехать никуда не надо будет.  Лишь бы объект был на достаточной высоте. 
Ты посмотри в ветке Млечный Путь и зв. поля мои снимки, так, баловства ради, полученные ОДИНОЧНЫМИ экспозициями по 2-3мин,  прямо с моей лоджии,  на поганом объективе и поганом фотике Никон Д-70 непеределанном, на голом маунте,  выставленном по трекам звезд, без телескопа гида вообще и при той ужасной периодике что была.  Даже таких снимков можно наскладывать штук 20-30 и результат будет совсем иной.  Но недосуг.  Проверил - и хватит.
Работает техника - для начала сойдет.  И убивать время на такие упражнения дальше смысла нет.  Надо подготовить хорошую технику и только тогда вперед

[VD]

Ну насчет снимка Семена он пускай сам прокоментирует. Ничего выдающегося там нет ( думаю Семен со мной согласится хотя смотрится неплохо )
Тут действительно больше заслуга места съемки.
НО !!!!!! Хороший астроклимат и хорошее состояние атмосферы тут же накладывает свои ограничения на качество ведения и длину экспозиции.
При этом прошу обратить внимание в первую очередь Валеры. Все это более или менее справедливо пока мы не снимаем в Н-альфа
Там уже без гида и автогида в нем -  кранты полные. Минимальная экспозициия слишком высока что бы отработать ее ПЕКом

Давайте разделим все же астрофото вообще и съемку до 300 мм фокуса без применения фильтров. 500 и выше считаю перебором.

1. только автогидирование
2. да возможна съемка на маунте с малой периодикой достигнутой тем или иным путем.

Будем надеятся что к консенсусу все же пришли. ( Или я вообще ничего не понимаю )

1. Я вовсе не идеализировал снимок Семена.  В сети полно снимков на схожей технике как заметно лучших, так и равных.  Уж не знаю как и сказать еще.
В снимке Семена меня не туманности или там шаровики впечатлили.  Ну да, общий вид хорош,  область такая. Но была бы она сильно лучше будь у Семена 350Да.
Меня другое порадовало - БЕЗ АВТОГИДА,  БЕЗ "РЕС",  С ПО ИСКАТЕЛЮ ВЫСТАВЛЕННОЙ ПОЛЯРНОЙ ОСЬЮ  Семен получил снимок без следов смаза.  Вот это и впечатлило.  От этого можно и оттолкнуться в данном направлении мобильной астрофотографии.

2. По Н-а.  Если брать туманности, то ты глубоко, даже непростительно для серьезного ЛА ошибаешься.  Без разницы с фильтром или без,  туманность излучает в довольно узкой линии.  Что с фильтром, что просто так,  туманность даст ту же плотность.  Просто фильтром фон убирается и повышается таким образом С/Ш.  И всё!  Больше ни для чего фильтр не нужен и ни на что не влияет. 
Если ты имел ввиду то обстоятельство, что фильтр позволяет сильно увеличить одиночные экспозиции,  так это никак не отрицает возможности получить сходные результаты без автогида, с более короткими суб-экспозициями. Ну да, будет хуже соотношение С/Ш, чем при более длительных суб-экспозициях.  Ну и что? Увеличим количество экспозиций и тот же результат. 

3.  То, что ты считаешь,  вовсе не значит, что это так и есть.  Это всё просто мнение.  Ты снимал по-другому. И я так снимал, когда ты, наверное, еще вообще матриц в глаза не видел.  Автогид мною не обсуждается.  Это есть гуд, но не всегда возможно.  Где только возможно его лучше применять. 
Но для того, чтобы посмотреть что же будет, я этой зимой делал снимки на фокусе длиннее, чем обозначенная тобою цифра в 500мм, а именно, с 612мм. И периодика была +/- 16" (нижний предел оценки по фото) и РЕС не участвовал вообще.  И при этом не менее 60%  1мин экспозиций на 350Да были без смаза (очевидно, на перегибах синусоиды ПО).  Были даже 150сек экспозиции без смаза.  Потренируй я тогда РЕС,  результаты были бы такими, что не менее 80-90% 2мин экспозиций были бы без смаза, а может и с 3мин экспозициями.
И именно эти прикидки дали мне твердое основание для утверждения, что астрофото без автогида, но с итоговой ПО в 2-3" возможно и для фокусов до 1000мм.
А для более коротких фокусов, так вообще не должно быть принципиальных проблем. Точка.  Больше не говорим о этом.  Сезон начинается.  Снимки будут.

[Diskus]

Валера , ты большой теоретик , оптимист и даже не побоюсь этого слова романтик от астрофотографии .
Пока не увижу хотя-бы одного твоего достойного снимка сделанного на равнине без автогида , слова больше не скажу ...
Столько писанины и все  напрасно ... жалко букв ...

Фотки давай !!!!! 

[VD]

Валера , ты большой теоретик , оптимист и даже не побоюсь этого слова романтик от астрофотографии .
Пока не увижу хотя-бы одного твоего достойного снимка сделанного на равнине без автогида , слова больше не скажу ...
Столько писанины и все  напрасно ... жалко букв ...

Фотки давай !!!!! 

Сережа,  не путай понятия.  Одни (как ты) увидев трудности (выставления полярки, ведение, прогибы), бегут за проверенным лекарством (автогидом) и уже после этого ничего не видят.  И, что самое печальное, не хотят видеть.  Это как секта такая.
Другие же зная вопрос и, самое главное, делая эксперименты и расчеты, движутся в другом направлении.  Для того, чтобы система работала нужно и систему знать, и как она работает.  А эксперимент показывает куда и какими шагами двигаться.  Ты - сектант. 

[VD]

Валера , ты большой теоретик , оптимист и даже не побоюсь этого слова романтик от астрофотографии .
Пока не увижу хотя-бы одного твоего достойного снимка сделанного на равнине без автогида , слова больше не скажу ...
Столько писанины и все  напрасно ... жалко букв ...

Фотки давай !!!!! 

Не надо только от меня ждать.  Глянь сюда.  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,27842.0.html

[kis]

Ну ... это то же можно фотографией назвать конечно
Вот смотрю я на это дело и думаю где я " глубоко и непростительно ошибаюсь " 

[Diskus]

Ну ... это то же можно фотографией назвать конечно
Вот смотрю я на это дело и думаю где я " глубоко и непростительно ошибаюсь " 

Все неправильно , звезды круглые , разрешуха глаз режет ... короче не фото а мазня .... срочно цепляй ПЭК 

[VD]

Ну ... это то же можно фотографией назвать конечно
Вот смотрю я на это дело и думаю где я " глубоко и непростительно ошибаюсь " 

Кстати, тут разрешение раза в три, если не более, хуже,  чем на фотке данной Максом.  Так что, друзья, вы только сами себе доказали, что вы - сектанты секты автогидирования. 

Все неправильно , звезды круглые , разрешуха глаз режет ... короче не фото а мазня .... срочно цепляй ПЭК 

[kis]

Вот кстати кроп  этого снимка ( я кстати обратил внимание что на некоторых исходниках есть довольно приличный смаз  )

[VD]

Вот кстати кроп  этого снимка ( я кстати обратил внимание что на некоторых исходниках есть довольно приличный смаз  )

Ну и что теперь делать с таким автогидом? 

[LifeIsGood]

Ага! Особенно если сравнивать с несуществующими КАЧЕСТВЕННЫМИ снимками, полученными только с помощью PEC!

[kis]

Вот об этом то и разговор.

Гид внешний стоял через фильтр гидировать невозможно а внеосеваик не вклячишь

Фокус кустати всего 500 мм. Сетосила 2.8  при этом за 2 минуты ничего путного не прорисовывается вводдроде оптимальные сабы по 10 минут ( в наших условиях ессно )
может где нибудь на майданаке или же в чилях где америку глазом видать и 2-х минут будет достаточно но сомнительно

[Pilgrim]

Не хочу влезать в спор, но справедливости ради стоит напомнить, что влияние периодики монтировки прямо пропорционально 90^о-DEC_{объекта}. То есть на полюсе равно нулю, на экваторе максимально, на склонении 45^о - 50% от полного размаха.

Этот момент очень помогает при выборе стратегии съемки с ПЕК (допустимые фокусные расстояния и длительности экспозиций).

Вот например кадр с PEC, фокус 800мм субэкспозиции по 5 минут: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,4398.msg497796.html#msg497796 (Ответ #4769)
На 100% кропе смаз коречно сильный, слегка промазал с выбором субэкспозиции - малая светосила (1:7.3) жестко диктует выбор в сторону их увеличения. Отбраковки по смазу не производилось.

Но автогид все равно рулит! Даже чисто эмоционально, когда видишь идеально кругленькие звездочки после выдержки 10-15 минут аж дух захватывает!!!

з.ы. Лирическое отступление. На прошлом выезде пятнадцать секунд посмотрел в искатель полюса, потом шмяк себе по морде лица двумя ладонями - 5 комаров убил! Страшно представить, что бы от меня осталось, если бы я 8 минут аккуратно не дергаясь и не отвлекаясь на увеличении 300х тренировал PEC!!! 

[VD]

з.ы. Лирическое отступление. На прошлом выезде пятнадцать секунд посмотрел в искатель полюса, потом шмяк себе по морде лица двумя ладонями - 5 комаров убил! Страшно представить, что бы от меня осталось, если бы я 8 минут аккуратно не дергаясь и не отвлекаясь на увеличении 300х тренировал PEC!!! 

Игорь,  в мануале к EQ-6 Pro четко описан алгоритм сохранения уже натренированного РЕС. 

[Pilgrim]

Игорь,  в мануале к EQ-6 Pro четко описан алгоритм сохранения уже натренированного РЕС.

Я об этом знаю и по мере возможности использую. Но в процессе разборки/перевозки/сборки/настройки полярки приходится отпускать тормоза и вращать оси руками. Червяк при этом остается в том же зацеплении с Ч.Ш что и был, но из-за некоторого малого эксцентриситета(*) посадки ЧШ немного меняются точки соприкосновения червяка и шестерни. Это несколько меняет кривую периодики и "старый" PEC работает уже не совсем корректно.

Точных подтверждений не имею, но есть опыт пары ночей, когда после корректного запоминания и включения периодика отрабатывала значительно хуже чем было, а единственное, что я делал "подозрительного" - это двигал по осям вручную при выключенном маунте. С тех пор "пятой точкой" чувствую, что если трогал маунт - тренируй заново. А сейчас уже перешел на автогид и с радостью распрощался с этими заморочками

(*)(при уборки люфта поджатием, "мертвых зон", где туго прокручивается, не проявилось, однако хоть какой-то эксцентриситет наверняка де факто имеется!)

[VD]

Игорь,  в мануале к EQ-6 Pro четко описан алгоритм сохранения уже натренированного РЕС.

Я об этом знаю и по мере возможности использую. Но в процессе разборки/перевозки/сборки/настройки полярки приходится отпускать тормоза и вращать оси руками. Червяк при этом остается в том же зацеплении с Ч.Ш что и был, но из-за некоторого малого эксцентриситета(*) посадки ЧШ немного меняются точки соприкосновения червяка и шестерни. Это несколько меняет кривую периодики и "старый" PEC работает уже не совсем корректно.

Точных подтверждений не имею, но есть опыт пары ночей, когда после корректного запоминания и включения периодика отрабатывала значительно хуже чем было, а единственное, что я делал "подозрительного" - это двигал по осям вручную при выключенном маунте. С тех пор "пятой точкой" чувствую, что если трогал маунт - тренируй заново. А сейчас уже перешел на автогид и с радостью распрощался с этими заморочками

(*)(при уборки люфта поджатием, "мертвых зон", где туго прокручивается, не проявилось, однако хоть какой-то эксцентриситет наверняка де факто имеется!)

Игорь,  если всегда делать так, чтобы приводу приходилось преодолевать дисбаланс против движения, то ничего поменяться не может.  Я проверял. В конце концов некие ограничения на работу систем всегда есть. И обходить их гораздо легче, чем опять что-то тренировать.  У автогида тоже свои требования и баги.

Кроме того, не стоит всегда работать на пределе.  Надо с запасом. Мне потому и нужна маунт с отличной изначальной периодикой, чтобы потом был запас. Нужно будет снимать с фокусом несколько более коротким и с выдержками более короткими, чем максимально допустимыми. Лучше сложить больше кадров меньшей длительности, чем отправлять в корзину хорошие кадры, но со смазом, возникшем из-за желания максимально удлинить выдержку.