Старение человека, перспективы излечения старения

[Ssid]

Что бесспорно - что долгоживущее существо гарантированно проиграет короткоживущему в быстроизменяющихся условиях среды.

Пример:
2 похожих во всем зверька, отличия только в продолжительности жизни - у одного 10 лет, у другого 100.
Наступает похолодание - за 100 лет среднегодовая температура снизилась на несколько градусов, снежок зимой запорхал.
Зверек живущий 10 лет за этот промежуток сменит 10 поколений (материал для отбора). Второй - будет продолжать передавать гены 100 летней давности "даже снега не нюхавшие"...
Как вы думаете - кто какой вид выживет и лучше приспособится?

В стабильных условиях долгожители возможно имеют преимущество.

А вот бессмертные....  постоянно неизменного мира не существует.

[ВадимZero]

куда лучше тщательно подготовить каждого к выходу в свет, благо времени на то предостаточно

Что это значит? В школу что ли отправить, или в армию чтобы мужиком стал?

старение начинается можно сказать ещё до рождения,

Старением можно назвать тот момент после которого, резервы организма начинают снижаться. Снижаеться имунитет, снижаеться мышечная масса и т.д. Тоесть когда организм достиг максимума своего биологического развития. Этот максимум обычно приходится на период полового созревания.

А теперь, в старости у неё шансов оставить больше?

Повторюсь в старости шансов нет. Старость это финал старения.

но чтобы именно подобные "поздние признаки" выработали некий механизм старения?

Это лишь одна из возможных выгод. Старение как признак должно отбираться на уровне группового отбора, а этот уровень отбора пока что стоит под сомнением. Я к примеру думаю что старение очень похоже на истощение, потому опыт преобретенный при старении может пригодиться при истощении. Тоесть стареть выгодно в благоприятных условиях(достаток ресурсов), для того чтобы подготовиться к неблогоприятным. И кстати наоборот в неблагоприятных условиях стареть не выгодно что и потверждаеться эксперементально.

не сходится - то есть вырабатывать механизм, который бы вынуждал оставлять меньше потомства (ведь в отсутствие старения плодовитость не должна снижаться), в силу того, чтобы плодовитость чуть увеличить?.. явно не то...

Плодовитость имеет свои ресурсные ограничения...А значит она должна иметь свои границы. Увеличение продолжительности жизни равно уменьшению количеству потомства во времени при ограниченых ресурсах. Старение может выступать даже как механизм ограничения плодовитости.

[Nucleosome]

Пример:
2 похожих во всем зверька, отличия только в продолжительности жизни - у одного 10 лет, у другого 100.
Наступает похолодание - за 100 лет среднегодовая температура снизилась на несколько градусов, снежок зимой запорхал.
Зверек живущий 10 лет за этот промежуток сменит 10 поколений (материал для отбора). Второй - будет продолжать передавать гены 100 летней давности "даже снега не нюхавшие"...
Как вы думаете - кто какой вид выживет и лучше приспособится?

только в данном случае речь не о долгоживущих, а о долгорастущих - понятно, что часто сменяющие поколения приспособятся быстрее, но только о продолжительности жизни скорость роста ещё никак не говорит

И кстати наоборот в неблагоприятных условиях стареть не выгодно что и потверждаеться эксперементально.

хм... вы имеете в виду что на голодной диете мыши (к примеру) живут дольше, чем на обычной? ну так ведь то явно другое - там у них просто замедляется обмен веществ, то есть замедляется просто всё, в том числе и износ...

Плодовитость имеет свои ресурсные ограничения...А значит она должна иметь свои границы.

имеет ограничение размер популяции, плодовитость же может быть сколь угодно высокой - просто увеличится конкуренция между особями

[Ssid]

только в данном случае речь не о долгоживущих, а о долгорастущих

ээ-нет )))
даже если этот столетний зверек будет расти быстро и рано начнет размножаться - к середине-концу своей жизни он будет все так же распостранять свои "отсталые" гены, что приведет к гибели вида в изменяющихся условиях среды.

Еще один важный момент - долгоживущие животные обречены на низкое количество потомков. Смысл прост - они рождают своих же конкурентов.
Существо живущее 100 лет не может себе позволить каждый год рождать выращивать по 10 детенышей. Год-два и ареал обитания станет переполнен. (а это опять снижение материала для отбора). Поможет большой процент гибели, скажете? Нет - долгоживущее животное - это хорошо приспособленное животное и большого процента гибели потомков не будет.

[dims]

Наступает похолодание - за 100 лет среднегодовая температура снизилась на несколько градусов, снежок зимой запорхал.
Зверек живущий 10 лет за этот промежуток сменит 10 поколений (материал для отбора). Второй - будет продолжать передавать гены 100 летней давности "даже снега не нюхавшие"...

Правильно.

[Nucleosome]

даже если этот столетний зверек будет расти быстро и рано начнет размножаться - к середине-концу своей жизни он будет все так же распостранять свои "отсталые" гены, что приведет к гибели вида в изменяющихся условиях среды.

как же он будет распространять свои гены если условия уже не те? как он будет жить сам?

Смысл прост - они рождают своих же конкурентов.

все рождают своих же конкурентов. есть организмы с непересекающимися поколениями, есть нет, и что?

Существо живущее 100 лет не может себе позволить каждый год рождать выращивать по 10 детенышей. Год-два и ареал обитания станет переполнен. (а это опять снижение материала для отбора).

чем же тогда занимаются попугаи, черепахи?.. да, в Барселоне "городских попугаев" достаточно, но не до такой же степени! много потомков - высокая конкуренция между ними - большой материал для отбора

Нет никакого износа, Вы его придумали, необоснованно обобщив опыт наблюдения за зубными щётками на живые существа.

нет, это вы придумали, что его нет - сам по себе износ вытекает из того, что не бывает абсолютных механизмов репарации - и уже в другой теме подробно объяснял почему

[Ssid]

Цитата: Ssid от Сегодня в 01:24:18Существо живущее 100 лет не может себе позволить каждый год рождать выращивать по 10 детенышей. Год-два и ареал обитания станет переполнен. (а это опять снижение материала для отбора).

чем же тогда занимаются попугаи, черепахи?.. да, в Барселоне "городских попугаев" достаточно, но не до такой же степени! много потомков - высокая конкуренция между ними - большой материал для отбора

Как и с какой скоростью попугаи размножаются - не в курсе, а  вот про черепах был уверен, что кто-то вспомнит...
Поэтому и заменил в своем сообщении "рождать" на "выростить". Подавляющее число черепашат гибнет в младенчестве - это способ "защиты" потомства. Да, тоже как вариант выживаемости вида, но это не имеет никакого отношения ни к продолжительности жизни, ни к устойчивости взрослой особи во внешней среде, ни к внутривидовой конкуренции (то есть к обсуждаемой проблеме старости)

[Ssid]

Цитата: Ssid от Сегодня в 01:24:18даже если этот столетний зверек будет расти быстро и рано начнет размножаться - к середине-концу своей жизни он будет все так же распостранять свои "отсталые" гены, что приведет к гибели вида в изменяющихся условиях среды.

как же он будет распространять свои гены если условия уже не те? как он будет жить сам?

может и протянет...
а если нет - лишнее доказательство отсталости долгожителей в эволюционном плане
приспосабливаемость меньше, вид становится гораздо инертней...

[Nucleosome]

Подавляющее число черепашат гибнет в младенчестве - это способ "защиты" потомства.

хм... а какая разница? есть же другие виды, которые таким долгожительством не отличаются, но всё оставляют огромное колическо икринок/потомства/яиц - как осетровые к примеру... конечно подавляющая часть этого гибнет не вылупившись, но это означает только различие в стретегиях

вид становится гораздо инертней...

почему? инертные "старые"(в смысле возраста, а не состояния) особи будут отммирать по мере перемены условий и всё.

[ВадимZero]

имеет ограничение размер популяции, плодовитость же может быть сколь угодно высокой - просто увеличится конкуренция между особями

Нет, конкуренция между особями начнеться только тогда когда ресурсы териториии будут истощены, тоесть слишком поздно для конкуренции. Потому любой популяции имеет смысл иметь механизмы контроля рождаемости или  лимит рождаемости, который отчасти может формироваться по средствам старения. Такчто сколь угордно высокая пладовитость почти всегда будет иметь печальные последствия для популяции..в виде истощения територии, в виде бесмысленной траты ресурсов на внутреннюю конкуренцию, в виде привлечения внимания хищников.

[ВадимZero]

нет, это вы придумали, что его нет - сам по себе износ вытекает из того, что не бывает абсолютных механизмов репарации - и уже в другой теме подробно объяснял почему

Эка вы из крайности в крайность кидаетесь. Для отдельного организма механизмов репарации достаточно чтобы жить долго и успешно. Тому пример киты и баобабы.  Для жизни в целом, это либо не существено(перекрестный обмен), либо идет на пользу(мутации и отбор) Потому расматривать ошибки в репарации как причину старению думаю стоит в последнюю очередь если исходить из анализа картины старения.

[Nucleosome]

Из неправильной логики Вы делаете вывод, что существует износ.

ну и в чём логика не верна?

Для отдельного организма механизмов репарации достаточно чтобы жить долго и успешно. Тому пример киты и баобабы.

киты тут не при делах - они живут поменьше нашего (цифры в несколько столетий не подтвердились), хотя клеток у них больше, вместо баобабов лучше взять секвойи - они может и до 10 тыс лет доживают. ну они и большие, клеток у них много, и каждая хвоинка во многом автономна, то есть способны в какой-то мере отбираться факторами среды по одной, слои наращиваются постоянно и так далее.

[Ssid]

То есть, старение -- это не износ. Это имитация износа, уплавляемый износ, запрограммированный износ.

Старение - это износ.
Жесткий и грубый - достаточно только несколько раз посмотреть на старый организм изнутри.
Грустно, страшно и непонятно, как это ещё работает.

Другое дело как, когда и для чего механизм старения возник.
Есть факторы не зависящие от организма - со временем все равно тело будет изнашиваться и стареть.
Но есть моменты, которые изначально запрограммированы (те же изменения гормонального фона с возрастом, отсутствие восстановления органов и систем в конце концов) - вот здесь вопрос, когда и зачем это было природой создано.
Если что-то появилось - значит это было эволюции нужно....

Есть же организмы живущие сотню-другую лет  -  почему другим видам такой срок не дала природа?

[dims]

Жесткий и грубый - достаточно только несколько раз посмотреть на старый организм изнутри.

Просто хорошая имитация.

Другое дело как, когда и для чего механизм старения возник.

Я свою точку зрения высказывал. Кажется, Вы думаете похожим образом.

со временем все равно тело будет изнашиваться и стареть.

Если б было всё равно, то бы лазили в окно

Неизвестно такого закона природы, согласно которому "всё равно ХХХ будет изнашиваться и стареть". Эмпирическое наблюдение есть, а точный закон не открыт или его нет.

[незлой]

организм строится согласно генетически записанной "инструкции по сборке". растёт, видимо, согласно ей-же. вопрос: в какой момент организм перестаёт следовать этим инструкциям?
подозреваю, что ни в какой: это скорее инструкции "по сборке и эксплуатации". в программе прекрасно написанное начало (отбор гарантирует) и очень скомканный конец (процессы происходящие после успешного размножения отбор просто не интересуют).

т.е.: старение это не спроектированная смерть. это недопроектированная жизнь, както так.

[Nucleosome]

Такой же логикой можно обосновать всякое отсутствие репарации.

на что я вам наверное в десятый раз говорю, что само по себе существование организма возможно только если механизмы репарации есть - они делают так что организм портится заметно медленнее, чем кусок его мяса. но всё равно портится. то, что вы пишите было бы верно если бы механизмы репарации не снижали бы количество мутаций, а полностью устраняли их, чего быть не может. тоже уже писал не однократно.

Если что-то появилось - значит это было эволюции нужно....

не всегда - етсь побочные эффекты, есть и случайности - вызванные генетическим дрейфом например, и в этом случае:

отсутствие восстановления органов и систем в конце концов

думаю первое. то есть побочный эффект многоклеточности, сложности и так далее. есть такие организмы, которые вообще не имеют деляющихся клеток во взрослом состоянии к примеру. понятно, что долго они жить не могут - но не потому что так задано, а потому что их клетки не делятся. а не делятся они наверное потому, что каждая из них для функционирования организма должна быть жёстко на своём месте, а при делении эта гармония будет нарушена. что-то подобного рода есть наверное и у нас. конечно Позвоночные очень далеки от ситуации когда клетки не делятся во взрослом состоянии, и тут как видно важен уровень органов.
так что я пожалуй соглашусь с тем, что:

старение это не спроектированная смерть. это недопроектированная жизнь, както так.

[altur]

Хотелось бы поделиться своими мыслями на данную тему. Вначале необходимо определиться с термином "старение". Если понимать под этим появление выраженных патологий, то они ведь не возникают вдруг. Происходит постепенное накопление противоречий в информационно-обменной структуре организма, а также различных дефектов на генетическом, клеточном, системном и прочих уровнях организма. В данном случае мы не будем рассматривать наследственные генетические дефекты, которые имеются изначально и которые проявляются все более массово последнее время. На начальных этапах развития человек ничего не замечает, т.к. существующая система адаптации и компенсаторики с ними успевает справляться.  Кстати, многие дефекты никуда не исчезают, а просто организм к ним приспосабливается в той или иной мере или компенсирует (с помощью различных мышечных спазмов, искривлений позвоночника, отложением солей и проч.)   Но, начиная с определенного уровня дефектов, организм уже не способен с ними справляться и начинается т.н. процесс "возрастной деградации" или старения. А процессы возникновения дефектов в структуре организма начинаются с самого начала его формирования и это естественный процесс, связанный с динамическим, т.е. последовательным процессом его формирования.

Небольшой экскурс в физику процесса:
"В результате движения электрического тока по проводнику возникает ЭДС по виткам перпендикулярно этим проводникам, а любая цепочка, любой проводник является антенной и поэтому при наличии внешнего электромагнитного излучения  возникает электрическая и магнитная составляющая, которые в свою очередь должны быть согласованы. Поэтому количество и качество спиральных витков, которые могут определить некую устойчивую систему, строго ограничено по причине того, что спираль является априори несимметричной и поэтому набегающая погрешность при каждом новом таком витке на витках приобретает процесс возникновения множественных конфликтов. Поэтому, если мы будем синтезировать какой-то волновой процесс, то мы сможем без дополнительных затрат энергии, чтобы поддерживать эту систему в каком-то состоянии, получить только три уровня спирализации, которые будут представлять собой такую позицию, как волна, полуволна и четвертьволна".

ДНК также представляет собой спиральную форму. Поэтому по мере накопления потенциала с некоторого этапа начинается бессистемная намотка спирали ДНК самой на себя. Кстати, последние исследования ученых подтверждают, что ДНК свернута именно в бессистемно намотанный на себя клубок. Поэтому в данном случае ДНК внутри не может быть согласована, а т.к. она является основой функционирования организма, то несогласованность процессов в нем является следствием несогласованности внутри себя самой ДНК. Отсюда следует, чтобы остановить старение, необходимо откорректировать функциональную основу всех процессов жизнедеятельности человека, т.е. структуру его ДНК,   которая является функциональной основой существования клеток.

Поскольку любая материя имеет электромагнитную природу, она создает собственное электромагнитное поле и этим полем по обратной связи поддерживается, о чем говорил в свое время еще Шредингер. Следовательно, имеется принципиальная возможность, конструктивно влияя на генерируемое биологическим объектом (человеком) поле по обратной связи восстановить работу всего организма. Если привести весь комплекс излучений в согласованное состояние, то это приведет к восстановлению организма до идеального состояния.

Любая человеческая мысль — это тоже электромагнитное излучение. Экспериментально известно, что мысли прямо или косвенно влияют на состояние организма, т.к. и мысли и организм имеют одну природу — электромагнитную. Следовательно, максимально эффективным способом влияния на организм также является мысль. Поэтому, чтобы кардинально решить вопрос старения, необходимо весь комплекс излучений организма привести в согласованное состояние, вследствие чего устранить имеющиеся дефекты биологического организма и поддерживать его сколь угодно длительный период. Имеется также принципиальная возможность изменения структуры ДНК, которая не будет подвержена деградации по мере накопления энергоинформационного потенциала, что открывает перед человеком перспективы бессмертия, о чем можно прочитать здесь:
http://apocalypse.aires.spb.ru/koncepciya-url.html

[Nucleosome]

dims - как же это - не изнашивается, потому что есть механизмы репарации... которые тоже дают сбои - да они исправят почти всё, но что-то - один из ста миллионов где-то - останется - так как оно не исправлялось - те же самые изъяны, которые и в неживом - у них же одна и та же химия. так что аналогия проходит. и полностью. то есть вопрос только в скорости с какой будут накапливаться "изъяны", а не в том будут ли или нет. или придёться признать мутации заранее предопределенными. все вообще, а заодно и какую-то совершенно другую химию для живого.
altur - сайт по ссылке выглядит сомнительным. что-то есть конкретное по теме?

[Ssid]

Цитата: Ssid от Сегодня в 01:52:02

Жесткий и грубый - достаточно только несколько раз посмотреть на старый организм изнутри.

Просто хорошая имитация.

Имитация чего? 
Суставы притворяются, что за 40-50 лет нагрузок происходит дегенерация хряща?
Сосуды притворяются, что забиваются жировыми бляшками и солями кальция?
Почки имитирую отложения солей?
Печень притворяется, что за годы работы "фабрикой по переработке отходов" в ней происходят необратимые изменения?

[dims]

Суставы притворяются, что за 40-50 лет нагрузок происходит дегенерация хряща?

Хрящ намеренно дегенерируется. Он мог бы регенерировать, но не делает этого.

Сосуды притворяются, что забиваются жировыми бляшками и солями кальция?

Намеренно забиваются или намеренно перестают очищаться. Притворство в том, что имитируется естественный процесс. Водопроводные трубы забиваются, да, а кровеносные сосуды -- забиваются притворно.