Старение человека, перспективы излечения старения

[ВадимZero]

Одна из них - неизбежное вырождение клеток при бесполом делении. Дело в том, что с каждым делением накапливаются ошибки копирования в наследственной памяти - вырождение неизбежно.

Я вот не слышал чтобы кто то говорил об этом серьезно. Вы первый. Через сколько делений по вашему наступает критический момент накопления мутаций?
Я слышал о другом. Что одной из причин старения, являються клетки которые перестают делиться. http://science.compulenta.ru/643749/

[ВадимZero]

нестарение=остановка эволюции?

Тут имееться ввиду скорее длительная продолжительность жизни = замедление эволюции. Это верный вывод из СТЭ. Но в реальности все иначе.

[Nucleosome]

Я на это возражал многократно.

да возражали - в итоге вышло что ваши возражения что-то значат если бы имелись системы репарации имеющие 100% эффективность. каковых нет и быть не может. уже рассказывал почему. если не так, то давайте, расскажите как можно предотвратить накопления мутаций если системы репарации пропускают какое-то количество мутаций, которые затем или во время этого удваиваются.

С чего бы мне писать про Кащея?

с того что вы пишите:

Бессмертный организм эволюционно-бессмысленен. Его жизнь бессмысленна, она не вводит информацию в генофонд. Он просто существует, и всё.

это - именно Кащей, а не-стареющий организм. поскольку почему это организм который не будет стареть, но которого могут убить или поразить болезнь или несчастный случай не будет вводить информацию в генофонд - зело тайна великая. одноклеточные в общем-то бессмертны - с точностью до клонов, но это им никак не мешает эволюционировать и уже тем более "вводить информацию в генофонд"

Я думаю, такие организмы были на заре эволюции, но были отсеяны отбором.

на заре это когда? на заре были одноклеточные, а к ним понятие "старение" неприменимо. многоклеточные же возникали много раз в эволюции и всегда - как на зло - старещющие

Организм -- это генетический зонд. Эволюция отправляет зонд в определённую область пространства и времени. Задача зонда -- проверить, насколько верна эволюционная гипотеза (генотип) и вернуть ответ в виде количества потомков.

проблема только в одном - при такой аналогией с программированием, у программы всегда есть программист, а у организма - нет. эволюция это процесс, вытекающий из свойств организмов, но не некая субстанция которая куда-то отправляет какие-то зонды...

На всякий случай нужно несколько уровней защиты. А вдруг не скушают? Так и будет коптить вечно.

ну и прекрасно - это будет означать, что он прошёл все сито отбора.

Тут имееться ввиду скорее длительная продолжительность жизни = замедление эволюции. Это верный вывод из СТЭ. Но в реальности все иначе.

тогда только длительное время одного поколения

[Nucleosome]

Можно сделать систему репарации любой надёжности

можно. но она потребует огромной массы белком и расходы на их содержание будут неподъёмны - любое же увеличение точности требует дополнительных затрат

Что мешало, скажем, сделать не диплоидные, а три-, тетра- и так далее плоидные клетки?

ничего не мешало. и они существуют. толку, правда, с того не много... поскольку не существует спариваний более чем с одним органмзмом... этого не появилось поскольку сделало бы оставление потомства слишком затратным, это мешает и этому:

И не содержать в соответствующих локусах разные аллели, а содержать всегда одну?

разные копии будут со временем накапливать разные мутации и в итоге разойдутся достаточно сильно (C. elegance тому пример), а если же при делении все эти копии будут распадаться на монозигоды, то поддержание одних и тех же аллелей будет невозможнно, поскольку они все будут перемешиваться при каждом поколении

В каждой нише есть характерный период изменения условий. Если организм живёт дольше этого периода, то его популяция проигрывает групповой отбор другой популяции, в которой поколения сменяются с частотой, необходимой для отслеживания изменения условий.

хм... ну и что мешает не-стареющими организму мыстро менять поколения? он же ещё не медленно-растущий...

Вы предполагаете, что старение происходит в результате накопления мутаций. Для одноклеточных этот процесс тоже имеет место быть

нет - для одноклеточных нет старения, среди них те кто несут вредные мутации отсеиваются "обычным" отбором - то есть для них отбор и старения сливаются

Попробуйте обосновать обратное.

вид это не эволюционный зонд - это просто сообщество особей (сгустков материи) которые способно руководствуясь имеющиейся в себе информацией создавать копию самого себя, приспособенную к определённым условиям существования, которые они способны заполнить полностью.

[Dem]

Что мешало, скажем, сделать не диплоидные, а три-, тетра- и так далее плоидные клетки? И не содержать в соответствующих локусах разные аллели, а содержать всегда одну? Проводить сверку и, при наличии расхождений, запускать апоптоз?

Дык есть такие. И запускают они даже не апоптоз, а репарацию.

Пожалуй, я неправ. Действительно, бессмертный организм будет вводить в генофонд информацию. Что-то я загнул.

Для разумного существа более значима (и имеет больший объём) информация находящаяся в мозгу а не в генах.
Кроме того, вполне можно наладить обмен между тем и другим.

Я думаю, что старение было "изобретено" одновременно с "изобретением" клеточной стенки, либо стенки клеточного ядра, либо хромосомы.

Нет - с "изобретением" полового размножения многоклеточных организмов. Его принципиальной особенностью (в отличие от полового размножения одноклеточных) является то, что возникает новая отдельная особь. Поэтому старая должна добровольно уступить ей место.
А потом была "изобретена" забота о потомстве.

[Nucleosome]

Откуда инфа?

чем система точнее, тем она затратнее - или уже бензин 98 и 95 стоят одинаково, также как и 96% и 99,9% спирт?..

Если исходить из Вашей логики, то любые системы репарации должны в организмах отсутствовать вообще. Ведь они требуют неподъёмных затрат!

да что ж вы такое пишите... почитайте наконец что означает отсутствие систем репарации - это просто верная смерть без исключения.

Даже диплоидные организмы существуют не с целью увеличения надёжности копирования, а с целью обеспечения полового размножения.

всё-таки наверное и то и то - будучи диплоидным можно накапливать массу рецессивных мутаций и увеличивать эволюционный потенциал, кроме того - види перешедшее к облигатному партеногенезу (таких немного, но они есть) не стали гаплоидными. то, что диплоидность нужна и для большей надёжности говорит и то, что самцы перепончатокрылых - слабые, ни на что не годные существа, ну кроме своих сугубо мужских обязаностей.

Вы сами признали, что такие клетки существуют. Следовательно, ничего неподъёмного в этом нет. То есть, опыт показывает прямое противоречие с Вашим тезисом.

с каким тезисом?.. про затраты - так то же про сверх-эффективные системы репарации... вообще есть тенденция - полиплоиды имеют более крупные клетки и их у них меньше, так что одно компенсирует другое... но и также получается, что - да, неподъёмно

Ничего подобного. Мы говорим о гипотетической системе репарации, напоминаю. Она могла бы восстанавливать код, имея несколько копий генома.

ну и в силу чего такое появится?.. это нечто вообще совершенно новое...

Старики, которые жрут ресурсы, но не приносят пользы. Являются обузой для популяции.

то есть они не размножаются уже?.. то есть стареют? но тем не менее "вечные" каким это образом?.. не стареющий организм должен не иметь невероятно затянутую старость, а сохранять плодовитость всю жизнь или почти, иначе в самом деле это никому не нужно.

Какая разница, отсеиваются или не отсеиваются? Процесс же есть! Или Вы отрицаете мутации у одноклеточных?

разница очень большая - среди одноклеточных все те, у кого мутаций скопилось слишком много отсеиваются, и не в силу каких-то своих внутренних причин, а факторами среды - поскольку каждая клетка живёт сама по себе, тогда как у многоклеточного факторы среды в отдельности на каждую клетку не действуют, а только на организм - на то он и многоклеточный. потому-то и стареет, что накапливается много мутаций, который просто некому отсеивать (поскольку они влияют и на внутренние системы контроля организма), тогда у одноклеточных такой проблемы и каждый отсеивается сам по себе.

Очевидно неверно. Или Вы сторонник теории о том, что вся информация изначально существовала в протосуществе?

нет, она создавалась организмами по мере их эволюции

[незлой]

ремарка: в подавляющем большинстве высказываний слово "информация" может быть заменено на более технически точное слово "запись". множество неоднозначных и неопределённых коннотаций уходят сразу, другие - чуть подумав.

[Nucleosome]

Мой вопрос: откуда Вы знаете, что система потребует "огромной" массы белков и "неподъёмных" расходов?

это потребует многократных проверок, то есть больгих расходов.

Ну. Значит жизнь вообще невозможна: расходы на системы репарации "неподъёмны", а отсутствие систем репарации -- "смерть". Это -- прямое следствие Вашей логики. Делайте выводы.

только читайте внимательнее что я пишу про системы репарации. и таких следствий будет меньше.

Для моей логики вполне достаточно доказать, что эффективность систем репарации можно (подъёмно) улучшить. Скажем, в 2 раза. Всё. Раз можно улучшить в 2 раза, а этого не происходит, значит, действует отбор, ограничивающий эффективность систем репарации.

нет, это значит только, что подобное увеличение не востребовано - само по себе оно растине может поскольку требует увеличение сложности, точности, и прочего, системы. чтобы это пошло нужна положительная селекция в этом направлении, а не отбор против подобной селекции

Оно бы появилось, если бы отбору требовалось увеличить срок жизни.

по большому счёту система репарации так и работает - только на уровне двух нитей ДНК - используя одну ремонтирует другую, а вот чтобы вплести в себя другую ДНК, то уже сложнее - прежде всего потому что тогда необходимо чтобы половые клетки были бы не гаплоидные, а как минимум диплоидные, и организм, соотвественно - тетраплоидным. Конечно - это всё в принципе возможно, но проблема в столь высокой надёжности не только в затратах, но и в том, что организмы делаются уж очень похожи друг на друга, соответственно их способность к эволюционированию сокращается и весьма стремительно. можно, конечно, этот механизм отключать в клетках половой линии, но - у любого биологического регулятора есть "текучесть", будет она и тут, кроме того, отбор на короткой дистанции будет захватывать мутации, отключающие этот механизм в клетках половой линии - поскольку потомки не будут нести никаких мутаций - ни вредных ни потенциально полезных, потому-то это всё выглядит очень сомнительным. и это конечно же если речь о многоклеточных, про одноклеточных речь не идёт вовсе - им-то не в каких клетках включать и отключать механизмы

Размножаются. Плодят потомков, которые наполовину состоят из устаревших генов. И этим они тоже тормозят развитие популяции.

хм - если гены устаревшие, то организм, который их плодит тоже погибнет. если не погиб - значит его гены ещё в ходу.

Ну. Тогда организм -- это зонд.

в смысле?

[ВадимZero]

Выходит первый препарат локального действия, на основе геропротектора  SkQ1,   "Визомитин"
http://www.visomitin.ru/

[dims]

Выходит первый препарат на основе геропротектора  SkQ1, локального действия  "Визомитин"
http://www.visomitin.ru/

Похоже на бред... Но могу ошибаться.

[ВадимZero]

Похоже на бред... Но могу ошибаться.

почему беред, а не развод или распил?

[dims]

Похоже на бред... Но могу ошибаться.

почему беред, а не развод или распил?

Я говорил о научной составляющей, а не об экономической
Но, повторяю, там в авторах МГУ указано, внушает некоторое доверие, так что могу ошибаться.

[Nucleosome]

Поэтому ничто не мешает случайно образоваться существу, механизмы репарации которого работают лучше, чем у других.

хм... это если такое увеличение эффективности белков требует очень небольших замен в существующих, а если это целый ряд, то уже это делается практически невероятным, из этого следует, что:

Поэтому, тот ФАКТ что сила механизмов репарации находится на НЕКОЕМ уровне, ОЗНАЧАЕТ, что ни лучше ни хуже природе не надо.

однако только как минимум с одной стороны - отсеиваются особи с менее эффективными системами репарации, но с более далеко не факт, что будут отсеиваться, достаточно только чтобы подобные мутации были бы нейтральны. почему так? да просто потому что чтобы уменьшать эффективность можно просто "подолбать" немного белки репарации в произвольных местах и она в конце концов упадёт, но вот чтобы улучшить - надо ковырнуть в строго опредлённых, а скорее всего повысить потребление АТФ и прочего этими системами, а это уже новые структыры, которые должны появлятся последовательно, с положительным отбором на каждой стадии - вполне возможно, что некоторые заскоки подобной системы есть - в частности - заметно, что долголетие - вещь наследуемая (конечно там есть и другие факторы, такие как склонность к заболеваниям), однако коль скоро подобные особи не дают больше потомства, то и не возникает продолжительности жизни если говорить о человеке в 200 - 300 лет поскольку это потребовало бы фиксации уже других мутаций "поверх" предыдущих. (никто достоверно больше 122 лет не жил пока, в связи с этим интересно, в библейских текстах именно срок в 120 лет указан как предел человеческой жизни, хотя это возможно только совпадение...)
потому с утверждением:

Иными словами, это означает, что продолжительность жизни задана эволюционно, что я и утверждаю.

я согласен только частично - в том смысле, что продолжительность жизни определяется такой, насколько это позволит эффективность системы репарации, но не активно, а как я изложил выше

Ну вот Вы опять рассуждаете в логике "пан или пропал". Гены устаревшие в том смысле, что они не полностью отвечают условиям среды. Они в ходу, но уже есть "более лучшие" гены. Бессмертное существо живёт, но хуже, чем могло бы жить.

ну конечно насчёт погибнет загнул. однако "жить хуже" это означает жить потреблять меньше ресурсов (кто э ему ресурсы даст, если условия не те, а вокруг уже есть более молодые и успешные) и соответственно иметь больше шансов погибнуть. то есть как и многие другие особи в популяции, генотипы которых "устаревшие" - не мгновенно же они заменились.

[Nucleosome]

Ну это уже Вы как креационист рассуждаете:

нет, я рассуждаю с позиций статистики - если для эффекта необходимо много мутаций сразу, то это невероятно. я уже довольно подобно рассказал почему я там думаю в случае с механизмами репарации...

То есть, Вы согласны, что увеличение продолжительности жизни нейтрально для эволюции?

нет

ведь раньше Вы утверждали, что продолжительность жизни упёрлась в некий физический предел,

я такого не утверждал, читайте внимательнее.

А что Вы скажете насчёт такого явления, как прогерия?

да, случаев ничтожно мало, но уже отыскал в Вики, что там тоже задействованны системы репарации... кроме того, внешние фенотипические эффекты могут быть вызванны и мутациями, врождёнными, но которые как правило происходят в старости...

Такое впечатление, что существует единый регулятор темпа. Что если его возможно крутануть в обратную сторону?

вот именно, что впечатление, процесс же просто может иметь меньше преград и идти быстрее... так что крутить в обратную сторону нечего в таком случае.

120 лет не припоминаю.

есть такое пожелание "до 120", корни которого именно в ТАНАХе

Но какой смысл ждать, если можно запрограммировать ему "естественный" износ организма и всё будет чики-пуки?

во-первых потому что зачем что-то делать для того, что сделается в итоге само? во-вторых подобный механизм создаёт дополнительный предел "годности" организма - то есть как бы кто ни старался, не был бы способен оставить сколько угодно потомства, всё равно этот самый механизм скрутит и его - тем самым эволюция как раз замедлится - поскольку верхняя планка годности ослабляет конкуренцию и стало быть отбор.

[Nucleosome]

Я думаю, это не так

хм, ну если к примеру надо пять мутаций, то рекомбинация конено помогает ещё, но слабо...

Это никак не похоже на накопление мутаций.

почему не похоже? просто накапливаются быстрее

С чего Вы взяли, что регулятор в норме поставлен на всю катушку?

а с чего вы взяли что он вообще есть?

Потому что на "само" нельзя положиться.

вы хотите сказать, что кто-то может успешно проскочить износ?.. что-то, к примеру я не видел чтобы забуные щётки не стирались, одежда не ветшала и так далее... износа избежать не получается, у уж тем более случайно, так что положится можно вполне на возрастание энтропии.

Почему ослабляет, не понял.

потому что ограничивает количество потомства даже самой успешной особи сверху - то есть какие бы гены она не несла, сколько угодно потомства будет просто некогда.

[ВадимZero]

во-первых потому что зачем что-то делать для того, что сделается в итоге само? во-вторых подобный механизм создаёт дополнительный предел "годности" организма - то есть как бы кто ни старался, не был бы способен оставить сколько угодно потомства, всё равно этот самый механизм скрутит и его - тем самым эволюция как раз замедлится - поскольку верхняя планка годности ослабляет конкуренцию и стало быть отбор.

Согласно СТЭ как раз увеличение продолжительности жизни замедляет эволюцию. Верхня планка снижает количество рекомбинаций генов во времени. Уменьшает матерьял для отбора. Увеличивает время реакции на изменчивую среду. Ресурсный выигрышь от продолжительности жизни большого вклада не имет. Старение во многом расматриваеться как механизм ускорения эволюции поскольку он увеличивает матерьял для отбора, а также способствует выделению признаков которые у молодой особи не проявляються своей полезностью, а потому не могут быть отобраны отбором.

[Nucleosome]

Верхня планка снижает количество рекомбинаций генов во времени.

ну в том смысле, что организм не успеетс скрестится со многими другим - да уменьшает, но это как раз и плохо - меньше рекомбинаций, меньше разных вариантов аллелей

Ресурсный выигрышь от продолжительности жизни большого вклада не имет.

в смысле?

Старение во многом расматриваеться как механизм ускорения эволюции поскольку он увеличивает матерьял для отбора, а также способствует выделению признаков которые у молодой особи не проявляються своей полезностью, а потому не могут быть отобраны отбором.

то есть отбор работает на старых особях?.. каких именно? что за признаки которые проявляются только в старом возрасте и ещё и при этом захватываются отбором? большая часть организмов рождающихся на Земле гибнет довольно быстро после рождения, тогда как на последующих стадиях отбор весьма слаб.

[ВадимZero]

в смысле?

Ресурсный выигрыш состоит в том что меньше ресурсов нужно тратить на воспроизведение потомства если живешь долго.

то есть отбор работает на старых особях?.. каких именно? что за признаки которые проявляются только в старом возрасте и ещё и при этом захватываются отбором?

Не на старых, а на стареющих. Старая особь уже не сможет передать свои гены,а вот само старение начинаеться рано. Сдесь вот в чем суть... старение ослабляет организм, вследствии чего выгодные мутации становяться более важными для выживания чем основной ресурс организма. У молодой особи выгодные мутации могут затмеваться их молодостью так сказать. У них могут быть выгодные мутации, но проблемы они будут решать методом грубой силы.  Вообщем старение может выступать как некий дополнительный стрессовый фактор..позволяющий выявить скрытый потенциал.

[Ssid]

Цитата: Nucleosome от Сегодня в 19:13:01то есть отбор работает на старых особях?.. каких именно? что за признаки которые проявляются только в старом возрасте и ещё и при этом захватываются отбором?

Не на старых, а на стареющих. Старая особь уже не сможет передать свои гены,а вот само старение начинаеться рано. Сдесь вот в чем суть... старение ослабляет организм, вследствии чего выгодные мутации становяться более важными для выживания чем основной ресурс организма. У молодой особи выгодные мутации могут затмеваться их молодостью так сказать. У них могут быть выгодные мутации, но проблемы они будут решать методом грубой силы.  Вообщем старение может выступать как некий дополнительный стрессовый фактор..позволяющий выявить скрытый потенциал.

Здесь сразу надо принять во внимание, что старость в нашем понимание и старение животных в дикой среде - две большие разницы.
В дикой природе немногие доживают до конца возраста способного к размножению, а если и переживают - то ненадолго.
Применительно к человеку - средняя жизнь-25 лет, старость - с 40.

Так что да - старые животные вполне участвуют в эволюции и передают свои гены )))

[Nucleosome]

Ресурсный выигрыш состоит в том что меньше ресурсов нужно тратить на воспроизведение потомства если живешь долго.

почему? если речь именно о замедлении процесса старения, а не об общем замедлении всех функций организма, то ничего не мешает оставлять потомство с той же частотой, что и при короткой жизни. теоретически. практически, когда одна особь сможет оставить в принципе сколько угодно потомства, а выжить сможет только немного, то плодить его часто нужды не будет - куда лучше тщательно подготовить каждого к выходу в свет, благо времени на то предостаточно

У молодой особи выгодные мутации могут затмеваться их молодостью так сказать. У них могут быть выгодные мутации, но проблемы они будут решать методом грубой силы

это как-то натянуто... во-первых методом "грубой силы" решить можно очень немного вопросов. скажем если ты полевая мышь, то врядли такая сила поможет скрыться от совы, и уж тем более побороть болезнь. кроме того - вот есть некая мутация, которая проявляется тогда, когда уже идёт старение (вообще тут вслед за Ssid надо уточнить - старение начинается можно сказать ещё до рождения, просто оно до поры до времени с лихвой покрывается новыми реализуемыми возможностями), и... ранее особь оставляла потомства столько же, сколько и прочее, и но по крайней мере половина их несла подобный признак. А теперь, в старости у неё шансов оставить больше? в принципе это конечно возможно, но чтобы именно подобные "поздние признаки" выработали некий механизм старения?.. не сходится - то есть вырабатывать механизм, который бы вынуждал оставлять меньше потомства (ведь в отсутствие старения плодовитость не должна снижаться), в силу того, чтобы плодовитость чуть увеличить?.. явно не то...