Старение человека, перспективы излечения старения

[ВадимZero]

как вы собираетесь сохранять информацию без потерь вообще?..

Сохранять информацию на больших промежутках времени можно. Сама жизнь тому потверждение. Скажем многие биологические механизмы существуют тысячи лет...вопрос в другом находяться ли  механизмы глобального сохранения инфы именно  внутри самой клетки? Повидимому нет, так двухцепочечные разрывы очень сложно репарируються. Те апсолютные способы сохранения информации находяться повидимому вне обычной клетки.

[Nucleosome]

По-моему, я уже 5-6 раз говорил, что во Втором начале речь идёт об ЭНЕРГИИ.

и только о ней?..

С помощью алгоритмов коррекции ошибок.

а сами алгоритмы ошибкам не подверженны? прибор, который их осуществляет? мы опять приходим к абсоютно на 100%, а не на 99,9999999999% надёжным механизмах. как они могут быть? механизмы репарации - эти сугубо химические реакции, одно направление которых - коррекция ошибки, другое - её пропуск. назовите реакции которые не имеют никакого обратного направления.
иными словами - вы очень жёстко настаиваете на том, что в природе есть абсолютно надёжные процессы. назовите их. пока что таким процессам противоречит хаотичное движение молекул в среде, и открыл это совсем не я, увы...

Возможно, уровень мутаций в них действительно различается. У Вас есть противоположные данные?

коль скоро геномы в этих клетках одинаковы, и механизмы репарации - тоже, то нулевая гипотеза тут будет одинаковый ритм. так что с вам подтверждение вашего предположения о том, что он разный.

Сохранять информацию на больших промежутках времени можно. Сама жизнь тому потверждение.

увы нет. хотя есть гены, свойственные всем организмам, они всё равно различаются. кроме того - стабильность в случае эволюции жизни поддерживается естественным отбором - то есть тем, что не зависит от того, чью информацию сохраняют.

[ВадимZero]

увы нет. хотя есть гены, свойственные всем организмам, они всё равно различаются.

Две грампластинки и даже два компакт диска тоже различаються, но это не значит что они не имеют общего предка ввиде печатной матрицы. Уповать на отбор как на единый источник жизни очень сомнительно. По сути это значит признать что все важные механизмы появляються независимо и постоянно, а единожды случайно появившийся механизм не способен сохраниться и дать интересную ветвь эволюции. Тоесть это равносильно признанию того что жизнь и разум явление опсалютно закономерное. Вы по сути отрицаете один изважных элементов эволюции..Сохранение генетической информации...Ставя его как нечто локальное во времени. Я конечно неимею ввиду сохранение нуклеотидных последовательностей, я имею вввиду сохранение самих генетических патернов.

[altur]

как вы себе представляете ДНК из трёх спиралей да ещё и у человека?

Во-первых, не три спирали, а три пары спиралей.
А во-вторых, как одно из доказательств, можно привести появление в августе 2001 года в английском графстве Гемпшир на пшеничном поле рядом с Чилболтонской обсерваторией двух картин, одна и которых повторяет послание, отправленное в Космос с Земли в зашифрованном виде в 1974 году. Если Вы с этим не знакомы, вкратце могу сказать, что, помимо всего прочего, а отправленном послании спираль ДНК человека была обозначена дмумя парами, а в полученном через 27 лет - матричная спираль оказалась тройной.
В качестве косвенного объяснения можно сослаться и на физические аспекты проблемы. В любой материальной системе любая структура стремится к оптимальному использованию пространства. А гексагональная компоновка спиралей является в данном случае самой оптимальной компоновкой, но для своей реализации она требует именно три пары спиралей.
Можно еще заметить, что  ДНК  - это очень длинная молекула, которую можно поэтому рассматривать как некую аненну, в которой при появлении внешнего электромагнтного фона возникает э.д.с., вследствие чего внутри конструкции ДНК возникает вращающееся магнитное поле. Как показал еще Тесла, оптимальная форма в этом случае также будет гаксагональной.
Есть и египтские фрески по этому поводу. Но  там это в некой аллегоричной форме, поэтому приводить их не буду. И вообще, раз человек был создан "по образу и подобию Божьему", то в его основе должны лежать принципы, по которым построена Вселенная, т.е. оптимальные принципы. А то, что мы имеем сейчас, это уже отклонение.

[Ssid]

оставляя основную массу сообщения без комментариев, все же хотелось уточнить

спираль ДНК человека была обозначена дмумя парами

вроде все на Земле имеют молекулу ДНК, состоящую из одной двойной спирали. А вы уже второй раз про две двойных твердите... уточните

[незлой]

Хаотичное движение молекул определяется температурой. При 20 градусах есть вполне определённое распределение скоростей и импульсов молекул. Зная эти параметры, вполне можно подобрать мощность корректирующего механизма, который устраняет этот хаос.

 

и тут появляется демон максвелла, весь в белом... 

[dims]

и тут появляется демон максвелла, весь в белом... 

Демон Максвелла ни причём. Демон хотел предохранить одну половину сосуда от нагрева (или, наоборот, нагреть её, фильтруя быстрые молекулы).

А наша задача -- сохранить информацию. Мы при этом не собираемся нарушать Второе начало, то есть, мы будем тратить и рассеивать энергию. Молекулы, хранящие информацию, у нас будут нормально нагреваться, мы не будем пытаться охладить их до асболютного нуля.

[Nucleosome]

Подвержены. Но можно подобрать параметры так, что ошибок не будет.

как?

Там мне не требуется абсолютно-надёжных механизмов хранения информации.

ну и как же без них?

В ней я утверждаю, что абсолютно-надёжные механизмы хранения информации ничем не запрещены. Это правда!

назовите хотя бы один

Хаотичное движение молекул определяется температурой. При 20 градусах есть вполне определённое распределение скоростей и импульсов молекул.

распредление есть всегда и при 20 и при 200 градусах, но для общей массы молекул, а не для конкретных, мутации и белки, которые их исправляют не массы молекул, а единственные молекулы, и для них параметры вибрации конкретных атомов не могут быть точно детерминированны - это же физический принцип. Поэтому химические реакции и имеют обратное направление.

Во всяком случае, если Вы приведёте факты, доказывающие, что скорость мутаций в соматических и половых клетках одинакова, я буду сильно сомневаться в своей гипотезе.

Да вряд ли она одинакова. Я так думаю, она вообще во всех тканях разная.

это в самом деле интересно. в тканях она, конечно же может сильно различаться - ведь разные ткани в разной степени подвержены влиянию мутагенов, также ясно, что у тех организмов, которые не имеют делящихся клеток во взрослом состоянии скорость мутаций будет очень низкой (но не нулевой) однако такие организмы живут не долго, поэтому оценивать у них просто нечего... правда - честно говоря я не вижу никакого большого значения в рахнице этих скоростей - ведь есть очень много факторов от которых она зависит

Во-первых, не три спирали, а три пары спиралей.

думаю имеется в виду диплоидность, а был типа трипоидны, правда триплоидные организмы хоть и существуют, но им проблематично делать мийоз, поскольку 3 на два не делится

вот интересная статья про мутации:
http://www.pnas.org/content/107/3/961.full

[altur]

вроде все на Земле имеют молекулу ДНК, состоящую из одной двойной спирали. А вы уже второй раз про две двойных твердите... уточните

Если существующую спираль ДНК посмотреть в разрезе, то в сечении всегда будет видно две пары нуклеотидов (относительо центра конструкции). При этом полный оборот ДНК-спираль делает приблизительно на 10-10,5 витке. В каждом следующем сечении нуклеотиды таким образом оказываются несколько повернуты относительно предыдущего положения. Надеюсь, теперь понятно, что я имел ввиду?

[незлой]

А наша задача -- сохранить информацию.

в где вы собираетесь её хранить? "информация" - это запись на носителе. а носители термодинамику блюдут свято

[dims]

"информация" - это запись на носителе. а носители термодинамику блюдут свято

Ну и что? Мы не собираемся нарушать термодинамику. Демон Максвелла будет работать, если он будет потреблять энергию. Любой бытовой холодильник -- это такой демон Максвелла. Только его нужно в розетку включить и всё.

Клетка при своей работе потребляет энергию и превращает её в тепло. Так что термодинамика соблюдена, можно расслабиться.

[незлой]

Клетка при своей работе потребляет энергию и превращает её в тепло. Так что термодинамика соблюдена, можно расслабиться.

это разумеется.
я про "запрещающий закон". его нет, патамушто информации никакой нет. есть записи. а у записей (любых) есть границы существования, как по времени, так и по условиям. ещё есть копирование записей, которое тоже редко бывает абсолютно точным.

[Nucleosome]

Установив достаточную устойчивость алгоритма к помехам.

и он будет 100% гарантировать?

Не обязан. Запрещающего закона нет, значит, могут существовать.

а движение молекул уже хаотичным быть перестало? а что тогда тепло? кривая распределения скоростей это одно, но каждая молекула в отдельности - это уже другое, а ведь имено о них речь когда речь о мутациях!

Ну и что? Частота мутаций известна -- значит, нужно сделать защитный алгоритм, перекрывающий эту частоту.

что значит перекрывающий? вот у нас частота порядка один на сто миллионов вытекающая их ошибок механизмов репарации. что должен делать другой защитный механизм, как выглядеть, из каких молекул состоять, на каких законах работать чтобы "перекрыть"? как это "перекрытие" вы себе представляете?

[dims]

есть записи. а у записей (любых) есть границы существования, как по времени, так и по условиям.

Кто сказал? Дайте ссылку на статью в рецензируемом журнале, где бы это утверждалось?

[незлой]

Кто сказал? Дайте ссылку на статью в рецензируемом журнале, где бы это утверждалось?

зачем вам авторитеты и чужие мысли? сами подумайте. приведите, скажем, пример честной "голой" информации, без носителя и устройства, способного её с этого носителя считать. "информации самой по себе" (или "самой из себя"?).

[dims]

зачем вам авторитеты и чужие мысли? сами подумайте.

Свои мысли я и излагаю, ничего не скрываю. Вы же возражаете? Возражайте хоть как-нибудь, либо ссылками, либо тоже мыслями.

приведите, скажем, пример честной "голой" информации, без носителя и устройства,

Я на это не подписывался. Это Вы зачем-то начали утверждать, что информации без носителя не бывает. А я и не считаю, что бывает.

[Nucleosome]

Практические 100%.

то есть не сто? но вы писали:

Но можно подобрать параметры так, что ошибок не будет.

значит будут? мало, но...
и ещё:

Клетка при своей работе потребляет энергию и превращает её в тепло. Так что термодинамика соблюдена, можно расслабиться.

более надёжный механизм будет более затратным или нет?
вот, кстати, ещё одна статья по мутации, там правда немного курьёзный график, но всё же
http://www.indiana.edu/~lynchlab/PDF/Lynch183.pdf

С моей точки зрения данная частота является отрегулированным балансом между механизмами мутации и репарации.

баланс в каком смысле?

[незлой]

Возражайте хоть как-нибудь, либо ссылками, либо тоже мыслями.

там у вас "и" или "или"?
смысле -- именно мыслью вам и возразилось. но вам эта мысль не понравилась, и вы потребовали подтверждения ссылкой на авторитет.
и что мне вам в ответ, сообщить что "закона, запрещающего такой взгляд на термин 'информация' - нет"?

закона, запрещающего выпадение манны небесной по воле великого творца всего сущего тоже не существует, если чё. только не выпадает, зараза.

А я и не считаю, что бывает.

тогда против чего вы, собственно, возражаете?

[незлой]

заранее прошу прощения за философское отступление, на усмотрение модератора. с натяжкой можно считать "по ведению".

термин "информация" (когда он не относиться с сугубо прикладным областям, вроде программирования) очень похож на термин "жизнь": никто его не понимает, но все старательно используют.
что такое "жизнь"? способ существования белковых тел, набор самоподдерживающихся процессов в определённых средах. вот умер кто-то. -- "жизнь закончилась". -- процессы остановились? -- нет, "жизнь закончилась". -- а что такое жизнь? -- способ существования белковых тел, набор самоподдерживающихся процессов в определённых средах.

нету "информации" самой по себе, это абстракция, словесный конструкт в голове. есть то, что есть: нечто, что нам удобно в прикладных целях делить на носитель и, собственно, информацию.
но порой эти удобные деревья плотно загораживают лес. попробуйте за них выглянуть. порой для этого достаточно просто предельно честно покопаться в привычных терминах, разбирая их на части (а эти части - на дальнейшие составляющие, и так -- до упора) вопросом "а что это, собственно?".

[altur]

нету "информации" самой по себе

Позволю себе привести выдержку из статьи И.Серова "Несколько слов об информации как таковой":
"Если динамический поток представляет собой электромагнитное излучение в определенном диапазоне частот, то при внесении в него сложного, топологически сформированного препятствия также возникнет рефлекс в виде соответствующей полевой суперпозиции, которая может трактоваться по-разному, в зависимости от вектора взаимодействия с потоком и вектора фиксации наблюдателем. В случае постоянства координатных параметров характер рефлекса также будет неизменен, но при изменении условий рефлекс, как отпечаток возникшей структуры, станет иным. Рефлекс в данном случае представляет собой суперпозицию системы периодических связей, отражающих собственную топологию, конструкцию объекта и являющуюся производной от базовой. Базовая конструкция может быть сколь угодно сложным материальным объектом, но возникающий рефлекс – это уже электромагнитное энергоинформационное поле с собственными интерференционными характеристиками, которое и является информацией об объекте".
По-моему, точнее о том, то такое информация, не скажешь, принимая во внимание, что вся материя, которая нас окружает, имеет электромагнитную природу.