Старение человека, перспективы излечения старения

[ujn]

Мутации никак не могут рулить организмом, тем более при условии что в организме есть эффективные механизмы восстановления разрушенных ДНК и истребления мутировавших клеток, программа старения между прочим целенаправленно угнетает и ослабляет оба механизма, но это не является решающим в старении, главное, это изменение гормонального баланса, плюс в конечном счете, как контрольный выстрел в голову, это прекращение выработки теломеразы.
Красота, да в частных случаях может иметь место в отборе, хотя это еще вопрос...
Что касается, разума, то он вовлекается в отбор в единственном случае, когда тиранозавр, и прочие гоняются за существом типа большой крысы, и эта крыса становится в конечном счете излишне хитрой и проворной, и в конце концов, придумает способы, как избавиться от тиранозавра, или уничтожить его, но только не ружья... Они никак под отбор не попадают.
Что касается стай, то там отбор идет в направлении тирании

Комментарий модератора раздела

удалил политику

[Nucleosome]

Мутации никак не могут рулить организмом, тем более при условии что в организме есть эффективные механизмы восстановления разрушенных ДНК и истребления мутировавших клеток,

механизм есть и если бы его не было бы организма бы не существовало бы вовсе, но дело в том, что абсолютно надёжных систем не бывает - шанс на ошибку всё равно есть.

Что касается стай, то там отбор идет в направлении тирании

отбор может идти в каком угодно направлении - всё зависит от условий

[Unicum]

Да, если не будет старения, не будет смерти-тогда не будет обновления человеческого вида, не будет происходить положительных мутаций. Если не будет происходить мутаций, человек не сможет приспособиться к миру, который так же скоро обновляется. "Привыкнуть" к этим условиям, зачастую всегда неблагоприятным, индивид, отдельный организм не сможет, человек не проживет все равно долгий срок, он неминуемо погибнет. Потомство наше появляется на свет приспособленным к условиям, вызвавшим мутацию, и такого короткого срока жизни хватает не более чем на этот срок условии, более-менее для него не губительных. В этом и есть смысл эволюции, приспособление да счет измененного потомства.

Это же какие такие условия, которые ныне живущие не смогут пережить, а только следующие поколения? А мозги зачем? Можно ведь найти какой-то выход!
И вас устраивает то, что вы когда-то постареете и умрёте? Меня - нет. А то, что каждый человек должен посадить дерево, построить дом и вырастить сына... Какой дурак это сказал, а все за ним повторяют? Хотя насчёт дерева - это я согласен, посадить, а не срубить! Но если человек живёт для великих дел, а не для всяких мелочей? Смерть такого человека - огромная утрата для человечества. Почему и такой человек должен умереть? Сколько всего он мог бы ещё открыть, изобрести, придумать!

[ВадимZero]

а человек по-вашему не организм? накапливать он может и накапливает, однако это во-первых - тоже эволюция, а во-вторых может и являтся приспособлением - генетический мусор в отличае от обыкновенного (да и то не всегда) может содержать и полезные вещи, да и вариабельность увеличивает.

Важной составляюшей эволюции являеться отбор. В случае человека отбор не работает. Вредные мутации не отбраковываються. Потому эволюционно человек деградирует. Увеличение продолжительности жизни уменьшит время замусоривания генотипа.

[ВадимZero]

Что касается, разума, то он вовлекается в отбор в единственном случае, когда тиранозавр, и прочие гоняются за существом типа большой крысы, и эта крыса становится в конечном счете излишне хитрой и проворной, и в конце концов, придумает способы, как избавиться от тиранозавра, или уничтожить его, но только не ружья...

Разум не являеться продуктом отбора, он являеться продуктом обучения. Одна из причин того что человек выпал из отбора, это появление разума. Эволюционировать может лишь вражденная склонность к обучению но не разум.

[Nucleosome]

В случае человека отбор не работает.

скажем так - это довольно распространённое, но ещё больше спорное утверждение - то есть среди людей достаточно особей. которые не оставляют потомство или оставляют его слишком мало - потому для отбора есть область приложения. однако то, что:

Вредные мутации не отбраковываються.

не противоречит этому, поскольку отбор может идти и по другим характеристикам

Увеличение продолжительности жизни уменьшит время замусоривания генотипа.

каким образом? тут надо браться за время поколения - будут люди достигать зрелости в 50 лет, и иметь возможность оставлять детей до ста - тогда да. Это может и связано с продолжительностью жизни, но современные исследования направленны совсем не на это - уж на увеличение периода взросления точно - они направлены на продление старости - кому нужны здоровые люди до 80 лет? а старикам возраста от от 70 до 120 лет можно продать по вагону лекарств на брата (правда возникает проблема кто их будет производить, но кто об этом думает?)

[ВадимZero]

скажем так - это довольно распространённое, но ещё больше спорное утверждение -

скажем так, это мнение академической науки и оно логично вытекает из эволюционной теории.

не противоречит этому, поскольку отбор может идти и по другим характеристикам

Отбор не идет по характеристикам, о идет согласно моделям отбора.(естейственный, половой, групповой, родственный) У человека все эти модели не работают.

Это может и связано с продолжительностью жизни, но современные исследования направленны совсем не на это - уж на увеличение периода взросления точно - они направлены на продление старости - кому нужны здоровые люди до 80 лет? а старикам возраста от от 70 до 120 лет можно продать по вагону лекарств на брата  (правда возникает проблема кто их будет производить, но кто об этом думает?)

Иследования направлены, на продление молодости, и продления средней продолжительности жизни. По крайней мере те которые обсуждаем в этой теме.

[Nucleosome]

скажем так, это мнение академической науки и оно логично вытекает из эволюционной теории.

не знаю о какой науке речь - обычно стараются на эту тему молчать, но из эволюционной теории это не следует.

Отбор не идет по характеристикам, о идет согласно моделям отбора.(естейственный, половой, групповой, родственный)

да модели - и каждая из них - если реализуется конечно работает на каких-то конкретных характеристиках - объём мозга, способность к речи, прямохождению, размер половых органов - если о человеке речь...

У человека все эти модели не работают.

половой пока что никто не отменял.

Иследования направлены, на продление молодости, и продления средней продолжительности жизни. По крайней мере те которые обсуждаем в этой теме.

говоря о продолжительности жизни в наши дни имеют в виду поиск механизма старения и это же имеется в виду говоря о средней продолжительности жизни. О том как продлить молодость разговоров вообще не слышал... может пропустил - тогда укажите где искать.

[ВадимZero]

половой пока что никто не отменял.
 

Сам отбор не кто не отменял...его механизмы сохранились....Но вот вам задачка...Задумайтесь почему он не работает...Даю первый намек..Контрацепция....Какие еще причины почему этот вид отбора не работает? Их масса(это намек)

О том как продлить молодость разговоров вообще не слышал... может пропустил - тогда укажите где искать.

В том же эксперементе с SkQ, мыши доживали до предела жизни и умирали молодыми(без признаков старения) от рака. Тоесть читайте правильно отмена старости=продление молодости. http://skq-project.ru/doc/view.php?ID=116

[Ssid]

так оно и есть - люди начинают стареть по некоторым признакам едва только достигнув зрелости...

Реально старость начинается по сути с климакса...

Ещё и до климакса, и до зрелости.
Вилочковая железа значительно атрофируется уже после полового созревания. Да и в других органах и системах можно найти следы начинающегося "износа" задолго до старости в привычном смысле.

[Nucleosome]

Сам отбор не кто не отменял...его механизмы сохранились....Но вот вам задачка...Задумайтесь почему он не работает...Даю первый намек..Контрацепция....Какие еще причины почему этот вид отбора не работает? Их масса(это намек)

как раз контрацепция это весьма эффективный механизм реализации этого отбора.

В том же эксперементе с SkQ, мыши доживали до предела жизни и умирали молодыми(без признаков старения) от рака. Тоесть читайте правильно отмена старости=продление молодости. http://skq-project.ru/doc/view.php?ID=116

ох, опять ионы Скулачёва...
Ssid - спасибо за поправку, не знал...

[ВадимZero]

как раз контрацепция это весьма эффективный механизм реализации этого отбора.

Жгите еще

[Ssid]

Сам отбор не кто не отменял...его механизмы сохранились....Но вот вам задачка...Задумайтесь почему он не работает...Даю первый намек..Контрацепция....Какие еще причины почему этот вид отбора не работает? Их масса(это намек)

Ну если говорить об отборе - стоит вспомнить, что и в природе он далеко не всегда работает по принципу "выживает сильнейший"
Если же применять его к человеку - необходимо помнить, что человек - существо социальное, причем с сильной социальной составляющей. И отбор в человеческой популяции давно идет не только на биологическом уровне (кто сильней и здоровей), но и на социальном (кто более приспособлен к жизни в конкретном общественном окружении).
В этом плане та же контрацепция - как фактор, регулирующий семейную жизнь конкретного человека и выбор оптимального периода для продления рода - вполне нормальный положительный фактор отбора.

[Ssid]

как раз контрацепция это весьма эффективный механизм реализации этого отбора.

Жгите еще

Предлагаете вернуться к животному типу размножения и отбора - рожайте 6-8 детей. Хватит сил и средств создать нормальные условия жизни? Или создадите им такие, что бы в отборе выжили 2-3 сильнейших?

[ВадимZero]

И отбор в человеческой популяции давно идет не только на биологическом уровне (кто сильней и здоровей), но и на социальном (кто более приспособлен к жизни в конкретном общественном окружении).

Вы понимаете что такое отбор? Отбор это когда особи погибают не успев оставить потомства, отбор это когда олодотворением самок занимаеться маллая групп эфективных самцов.
Сейчас отбор не идет потому что любой человек может оставить потомство бес проблем за исключением бесплодных.

[Ssid]

Вы понимаете что такое отбор? Отбор это когда особи погибают не успев оставить потомства, отбор это когда олодотворением самок занимаеться маллая групп эфективных самцов.

Слишком узкое понятие отбора.
"Оплодотворение самок малой группой самцов" - не такое частое явление. Многие виды живых существ размножаются просто выпуская обилие половых клеток во внешнюю среду. Скажете, что так поступают примитивные организмы? А у высокоразвитых животных кроме ситуации самца с гаремом самок так же распространены "ситуации один самец - одна самка", причем встречаются как пары на сезон, так и достаточно устойчивые пары.
Я уже писал, что даже в дикой природе отбор идет не всегда по типу "выживает сильнейший". Пример стада - погибают чаще всего случайные животные, чем больше стадо - тем более защищенным чувствует себя конкретная особь (меньше шансов погибнуть). Если какая-то особь начинает выделяться - шансы привлечь внимание и погибнуть увеличиваются.
Вернемся опять к парам - зачастую ведь выбор самкой самца решается не в поединках (или за счет каких то характеристик важных для выживания) - а по окраске, пению или реву. Хотя чем ярче окраска самца и громче он кричит - тем больше шансов у него нарваться на хищника.

Отбор направлен на сохранение вида, а не на передачу генов наиболее выделяющейся особи. И начиная даже не с человека, а и с других животных особи не являющиеся самыми сильными сохраняют право на существование и размножение за счет своей значимости для группы.
Пример навскидку - кабаны, во главе стада которых, ответственной за воспитание молодняка, безопасность стада стоит старая, но опытная самка.

[Ssid]

Более того, хочется отметить, что ситуация

когда олодотворением самок занимаеться маллая групп эфективных самцов.

эффективна лишь на коротком промежутке.
Будучи неизменной на протяжении многих поколений (из 10 самцов потомство оставили 1-2 с десятком самок, дальше из 20 детей потомство оставили 10 самок с 1-2 самцом, а 8-9 самцов опять выбыли) приведет в итоге к уменьшению биологического разнообразия внутри популяции и к уменьшению шансов на выживании в длительном отрезке времени.

[Nucleosome]

Сейчас отбор не идет потому что любой человек может оставить потомство бес проблем за исключением бесплодных.

хм... оставить да - а вот без проблем - вряд ли. и это - универсальное правило практически всего живого - практически любая особь способна оставить потомства, но оставляет лишь часть, особенно если речь идёт о втором-третьем поколении. Челевеческая организация дошла до того, что физические возможности получили не порядка 90%, а около 98 надо понимать. Правда, общей картины это не меняет. однако - есть и много других факторов, которые буквально не позволяют оставлять потомство людям вполне нормальным, но которым мешают всяческие "тараканы" - кому новую квартиру хочется, кому карьеры, кто прост голубой/розовый и ведёт себя соответственно в плане потомства... правда - тут непонятно каково наследственная компонента подобных "тараканов" - очень возможно, что распросранение этих мемов достаточно независимо от наследственности конкретного человека, и тогда... сообщества, поражённые ими уже ничего не спасёт - даже если в какоих семьях и будет больше двух детей (что имеет место) то в следующем поколении эти люди пойдут по общим стопам оставив в среднем столько сколько и все, а вот если меньшая или большая восприимчивость к подобным идеям всё же может как-то передаться (воспитанием или какие-то генотипы просто несут неистребимое желание продлить своё род), то тут уже появляется шанс. Однако - и в том и другом случае речь идёт именно об отборе - который приводит или к вымиранию или к изменению генофонда. Как-то в одной по злостному произволу модератора (Gilgamesh, форум paleo.ru) закрытой теме о влиянии нынешней моды на гомосексуализм один из участников высказал мысль, что нынешняя ситуация приведёт к элиминированию латентного гомосексуализма, который раньше имел больше шансов на существование, посолкьу афишировать или тем более культивировать гомосексуальные наклонности было не только не модно, но и опасно (хотя в средиземноморском античном мире вроде такого не было - как говорят), то эти люди невзирая на это имели семьи и детей (как я понимаю бывает это и сейчас, но как видно реже) тем самым разбавляя жёсткий гетеросексуализм... так что как это ни кажется странным, но при условии что гомосексуализм имеет наследственные компоненты (честно говоря думаю что подобные комопоненты имеет практически любой признак), именно его пропоганда оказывается для него разрушительной в долгосрочной перспективе. (Если каждый человек вне зависимости от наследственности имеет равные шансы стать гомосексуалом то подобная позиция очень опасна поскольку можно получить общество где гетеросексуалов не будет вовсе - притом очень быстро, ну и всем дружно вымереть по достижению этого). Правда - всё это верно если не изменится текущая ситуация на протяжении достаточно долгого времени, тогда как на деле не известно как всё изменится лет через 5-10... иными словами - главной причиной ослабляющей подобный отбор среди людей является социальная нестабильность, которая меняет направление отбора раньше, чем он успеет что-то сделать - учитывая длинную нашего поколения.
а вот про жжения не понял... если речь идёт об изнасилованиях, что сходится с вашим плоским понимаем отбора (кровывых клыков и когтей), то на деле подобный механизм не работает практичеси ни у кого, и самцы которые ведут себя таким образом оказываются за бортом отбора. на деле отбором захватываются все те особи которые смогли оставить максимальное число своих потомков, и прямое насилия это только один, но далеко не единственный метод, более того - малоэффективный в конце концов. И подтверждение этому - наличие огромного разнообразия средств полового отбора - начиная от причудливых форм мужских половых органов до причудливых танцев. конечно - можите называть это не результатами отбора, но это привнесение лишних сущностей - ни больше ни меньше.

[ВадимZero]

так что как это ни кажется странным, но при условии что гомосексуализм имеет наследственные компоненты (честно говоря думаю что подобные комопоненты имеет практически любой признак),

Вы наверное сейчас раскажете о том как в процессе отбора закрепился гомосексуализм как признак

а вот про жжения не понял... если речь идёт об изнасилованиях, что сходится с вашим плоским понимаем отбора (кровывых клыков и когтей), то на деле подобный механизм не работает практичеси ни у кого, и самцы которые ведут себя таким образом оказываются за бортом отбора.

причем здесь изнасилование?
Мое плоское понимание следствий контроцепции, говорит о том что контроцепция мущинам нужна как защита от разноса своих генов и как следствие ответственности за свое потомство. Женщинам контрацепция нужна чтобы защитить себя от рождения потомства от мущин которые не хотят нести ответственность за него(читай эфективные самцы)
...

Комментарий модератора раздела

удалил личные нападки и игнорирование собеседника - если вы хотите говорить - приведите свои доводы, если можите только "жечь есчё" то мой ответ тоже будет соответственным

[ВадимZero]

эффективна лишь на коротком промежутке.
Будучи неизменной на протяжении многих поколений (из 10 самцов потомство оставили 1-2 с десятком самок, дальше из 20 детей потомство оставили 10 самок с 1-2 самцом, а 8-9 самцов опять выбыли) приведет в итоге к уменьшению биологического разнообразия внутри популяции и к уменьшению шансов на выживании в длительном отрезке времени.

Читайте про половой отбор, не выдумывайте. 5% в природе достаточно для поддержания генетического разнообразия.