Старение человека, перспективы излечения старения

[Ssid]

Вы наверное сейчас раскажете о том как в процессе отбора закрепился гомосексуализм как признак

Ну, гомосексуализм - это не изобретение человека.

5% в природе достаточно для поддержания генетического разнообразия.

5% чего?

[ВадимZero]

5% чего?

Самцов необходимых для продолжения рода, отбора и поддержания генетического разнообразия.

[Ssid]

5% чего?

Самцов необходимых для продолжения рода, отбора и поддержания генетического разнообразия.

в первом поколении.
во втором - все самцы дети этих 5% процентов, генетическое разнообразие уменьшено в разы.
Таким темпом вид вымрет. Где вы такое прочитали?

И вообще - вы примеры того, что вариант "мало самцов на много самок" в природе не очень распространен прочли?
И как это с вашей теорией отбора согласуется?

Может быть лично вам так и хотелось бы, но природа чаще всего не выбирает такой путь.

[Ssid]

Богомолы, пауки самцов вообще "в расход" после спаривания пускают.
и ничего - гораздо дольше человеческого вида существуют.

[Ssid]

В чем я с вами согласен (возвращаясь к теме топика), что борьба со страростью это действительно

... продление молодости, и продления средней продолжительности жизни.

[ВадимZero]

в первом поколении.
во втором - все самцы дети этих 5% процентов, генетическое разнообразие уменьшено в разы.
Таким темпом вид вымрет. Где вы такое прочитали?

где вы прочли, что во втором поколении уменьщаеться в разы? на калькуляторе посчитали? Генетическое разннобразие важно в рамках уже отобранных генов...А случайный хлам не прошедщий через отбор не вариант для ген..разнообразия.

И вообще - вы примеры того, что вариант "мало самцов на много самок" в природе не очень распространен прочли?

Распостраненность таких вариантов не говорит о том что такие варианты выживут в случае изменений условий среды. Это просто побочные ветви, которые всегда существовали.

Богомолы, пауки самцов вообще "в расход" после спаривания пускают.
и ничего - гораздо дольше человеческого вида существуют.

Какой смысл сравнивать, богомола с человеком? Человек как и богомол обречен на генетическую смерть. Кроме того не коректно сравнивать млекопитающих и насекомых. Насекомым не обязательно иметь эфективные средства отбора в силу их численности. Большинство видов насекомых выбывает из эволюционной гонки, такова сутьба и богомола.

[Ssid]

Насекомым не обязательно иметь эфективные средства отбора в силу их численности.

Это и есть их способ выживания вида, выработанный путем отбора.
Вы, предвзято отвергая контрацепцию, предлагаете тоже идти по пути количества, а не качества.

Большинство видов насекомых выбывает из эволюционной гонки

Как то странно они "выбывают" 
Самый многочисленный класс живых существ, имеющий в своем составе представителей, слабо изменившихся за сотню миллионов лет.

И вообще - вы примеры того, что вариант "мало самцов на много самок" в природе не очень распространен прочли?

Распостраненность таких вариантов не говорит о том что такие варианты выживут в случае изменений условий среды. Это просто побочные ветви, которые всегда существовали.

Это путь большинства видов. А вот "любителей гаремов" - меньшинство

[ВадимZero]

Вы, предвзято отвергая контрацепцию, предлагаете тоже идти по пути количества, а не качества.

Вы ообще о чем? Я отвергаю контроцепцию Да еще и претвзято? Может вы не в курсе что после первой нежелательной беременности, женщины не всегда идут на вторую не говоря уже о пятой и восьмой. Я вообще не рассуждаю о том каким путем идти, я говрю что контрацепция сводит на нет всю пользу полового отбора. Я об этом выше сказал.

Самый многочисленный класс живых существ, имеющий в своем составе представителей, слабо изменившихся за сотню миллионов лет.

По сравнению с червями или одноклеточными, не такой уж и многочисленный.

Это путь большинства видов. А вот "любителей гаремов" - меньшинство

Не путайте горемы, с распостранением генов самцов. Енто вещи разные. Кроме того генетические вариации способствуют тому что преобладали виды которые умрут. Такова особенность отбора. Когда среди многих выживают лишь приспособленные к изменяющейся среде, а не те которые от среды зависимы.
...
У меня такое впечатление что вы непонимаете чем половой отбор отличаеться от гермофродитного размножения. Тоесть в чем его премущество.

[Klapaucius]

как раз контрацепция это весьма эффективный механизм реализации этого отбора.

Жгите еще

Предлагаете вернуться к животному типу размножения и отбора - рожайте 6-8 детей. Хватит сил и средств создать нормальные условия жизни? Или создадите им такие, что бы в отборе выжили 2-3 сильнейших?

При среднем числе детей меньше двух популяция, понятное дело, вымирает. Но примем её условно за бесконечную, т.е. предположим что она не вымрет окончательно а "всегда" останется достаточно большой. В семьях иногда рождаются двойняшки, тройняшки и т.д. Статистически, если к этому есть генетические факторы (а не просто случайность), число таких семей должно увеличиваться. И рано или поздно (поздно если популяцию нельзя принять за бесконечную даже условно), хочешь или нет, будут рожать в среднем по 4-5 детей, как у большинства мелких млекопитающих.
Надо будет посмотреть статистику за 20й век, нет ли уже такой тенденции. Хотя тут это почти полный оффтоп
Только если очень косвенно к теме относится, из разряда как оценить как будет выглядеть наш мир после ликвидации старения плюс такие изменения. Скорее всего их, если они будут, можно будет купировать изменениями генома человека (в данном случае возвращаясь к "обычному").

[Ssid]

И рано или поздно (поздно если популяцию нельзя принять за бесконечную даже условно), хочешь или нет, будут рожать в среднем по 4-5 детей, как у большинства мелких млекопитающих.
Надо будет посмотреть статистику за 20й век, нет ли уже такой тенденции. Хотя тут это почти полный оффтоп

Можно вывести из оффтопа этот вопрос. 
На самом деле как раз в 20 веке вопросы отбора (насколько этот термин применим к человеку), рождаемости и старости стали рядом.
В одних странах - увеличение средней продолжительности жизни, увеличение уровня жизни стариков и ....  падение рождаемости.
В других - высокая рождаемость и вопросы о проблемах старости даже не встают.

Если решать проблему со старением - рано или поздно встанет вопрос о необходимом уровне рождаемости.

[Ssid]

Я вообще не рассуждаю о том каким путем идти, я говрю что контрацепция сводит на нет всю пользу полового отбора.

А может наоборот дает возможность выбирать от кого и когда стоит рожать, а не "залетать" по случаю и закреплять абы какие гены?

По сравнению с червями или одноклеточными, не такой уж и многочисленный.

Перед спорами на биологические темы ознакомились бы с основами современной классификации. Допуская такие ляпы - ставите под сомнение осознанность всех своих высказываний.

[Klapaucius]

ru.wikipedia.org/wiki/Близнецы

Есть данные, показывающие, что вероятность рождения дизиготных близнецов повышается с увеличением возраста матери, а также порядкового номера рождения. Влияние возраста матери объясняется, вероятно, повышением уровня гонадотропина, что приводит к учащению полиовуляции. Имеются также данные о снижении частоты рождения близнецов почти во всех индустриальных странах.

Незадача, пока-что. Генетического отбора пар, рождающих близнецов, пока не наблюдается, а механизм их появления похоже пока связан только с многодетными семьями.

Если решать проблему со старением - рано или поздно встанет вопрос о необходимом уровне рождаемости.

Тут это разбирали. На мой взгляд с уровнем рождаемости особых проблем не будет. Если только в Африке сейчас в каждый колодец насыпать средство от старения - тогда будет "веселуха": голод, всплеск заболеваний, войны и прочие "прелести" значительно усилятся. Для "цивилизованного" мира это не проблема (в ближайшие столетия), только пенсии придётся отменить 
Ну, здоровым людям, тем кто может работать без проблем.

[Nucleosome]

Вы наверное сейчас раскажете о том как в процессе отбора закрепился гомосексуализм как признак

не расскажу поскольку он закрепился и закрепится не может - это просто сбой различия кто самец и кто самка - по сути дела. Ssid уже писал про то, что встречается он не только у человека.

на калькуляторе посчитали?

эти вещи считаются именно на калькуторе и называется это - эффективный размер популяции - забейте в гугл или яндекс, сразу выдете на его формулу.

Генетическое разннобразие важно в рамках уже отобранных генов...

важно и так и так - первое чтобы было из чего выбирать, а второе - чтобы можно было приспосабливаться в меняющимся условиям

Какой смысл сравнивать, богомола с человеком?

оба животные оба двуполые.

Кроме того не коректно сравнивать млекопитающих и насекомых.

если говорить к примеру о возрастных рисках заболеваний почек или позвоночника, или расширения вне - то да, некорректно. А по особенностям полового отбора - очень даже. Кстати - самки многих насекомых и некоторых млекопитающих, таких как кошки порой предпочитают спариваться с несколькими самцами, чтобы если один и будет неудачным, то всё потомство не пострадает.

Насекомым не обязательно иметь эфективные средства отбора в силу их численности. Большинство видов насекомых выбывает из эволюционной гонки, такова сутьба и богомола.

вот это вот в самом деле жесть притом высшего сорта - знали бы что такое отбор (это когда всем не может хватить места) и насколько редкие есть виды насекомых...

По сравнению с червями или одноклеточными, не такой уж и многочисленный.

Ssid уже ответил, но я всё же не могу промолчать - кто такие Одноклеточные и Черви? в современной систематике таких понятий нет. Это идя на рыбалку можно сказать "копать червей" но не в таком аспекте. Не времена Линея на дворе. Да и всё равно вместе взятые эти "категории" (из которых одно - не менее, чем царство, а другое включает не менее десяти разнородных типов) не перекрывают по количеству видов Насекомых.

Надо будет посмотреть статистику за 20й век, нет ли уже такой тенденции. Хотя тут это почти полный оффтоп

да, мне тоже было бы интересно посмотреть

Если решать проблему со старением - рано или поздно встанет вопрос о необходимом уровне рождаемости.

в общем по современным странам прослеживается такая тенденция, но вот каковые истинные её причины - не знаю. Кроме того, пока что из неё выбиваются некоторые страны Ближнего востока - где и рождаемость и продолжительность жизни достатоно высокие.

В чем я с вами согласен (возвращаясь к теме топика), что борьба со страростью это действительно

... продление молодости, и продления средней продолжительности жизни.

хорошо, ну и какие работы делаются по продлению молодости? Мне попадались на глаза только по борьбе с альцгемером или паркинсоном (где стремление было протянуть страдания этих больных как можно дольше в конце концов...) правда я специально не интересуюсь этим вопрсом... (в отличае от полового отбора)

Ну, здоровым людям, тем кто может работать без проблем.

вот то-то и оно... а где они, такие примерно лет в 90?..

[ста ви л]

Слышал такое мнение, что человек который хронически не досыпает стареет быстрее. (а не высыпается не только потому ,что поздно ложиться спать, а потому что шум за окном и не только ,мешает организму отдохнуть)
Организм , который дышит не чистым воздухом (загрязненный дымом и токсинами),питается не свежим, так же стареет на порядок быстрее. Наверное поэтому среди горцев больше долгожителей ,чем в городах.
Вот и резервы в борьбе со старением.И если их не преодолеть ,то остальное мало поможет.

[zenixt]

 Ответил, не уверен, но смущает вот что.
 Надеюсь, всем участвующим в теме известно, что клетки мозга не восстанавливаются. То есть, при отсутствии других механизмов старения, мозг в конечном счете отомрет и организм погибнет. Это раз.
 Второе. Количество делений прочих клеток ограничено.
 То есть, мое мнение, да, старение организма - процесс, заложенный в законах мироздания, а не в законах эволюции, но эволюции ограничение жизни организма до возникновения человека, по имеющимся фактам, выгодно.
 В связи с этим вопрос. Могут ли современные биологические науки блокировать эти  два механизма(без рака), например, на мышах, затем собаках, чтобы просто посмотреть, что из этого выйдет.
______________
 И, так, ну, тааак. Здоровым старичкам(тем, у кого все болит, остается только посочувствовать), которые мечтают умереть. За нашу жизнь мы накапливаем не столько полезные знания, сколько всяческий хлам. Учитесь избавляться от него. Дурной опыт, в подавляющем большинстве случаев, ничему не учит.

[ста ви л]

Так в этом весь и фокус:
1.Клетки может и не восстанавливаются,но так может им и разрушаться не обязательно,если условия позволяют.
2.То же и с клетками прочими.Зачем им делиться ограниченно.Может по достижению определенного количества делений (определенного возраста или на выбор) деление прекратить - просто поддерживающий режим,и вот мы и зльфы.
Все и ищут эту "кнопку".
Но да же то что имеем не бережем. Это такое отношение к себе любимому почему такое? Где же ограничитель потерян по этому во общем -то простому вопросу?

[Ssid]

В связи с этим вопрос. Могут ли современные биологические науки блокировать эти  два механизма(без рака), например, на мышах, затем собаках, чтобы просто посмотреть, что из этого выйдет.

Одно другому противоречит.
Клетки с отключенными механизмами контроля за делением и являются раковыми.
и кстати, как раз с изучением раковых клеток, многие связывают путь для нахождения средства от старости.
Можете вбить в поисковик "Бессмертные клетки человека - HeLa"

хорошо, ну и какие работы делаются по продлению молодости? Мне попадались на глаза только по борьбе с альцгемером или паркинсоном (где стремление было протянуть страдания этих больных как можно дольше в конце концов...)

Ну если ответить в общем - лечение любого заболевания - продление старости, профилактика этого заболевания (патологии, "износа" систем)- продление молодости.

[Nucleosome]

Клетки с отключенными механизмами контроля за делением и являются раковыми.
и кстати, как раз с изучением раковых клеток, многие связывают путь для нахождения средства от старости.
Можете вбить в поисковик "Бессмертные клетки человека - HeLa"

хм... вообще много слышал про бессмертие раковых клеток. И как видно это так, но фишка тут как видно в том, что они бессмертные не потому что отключили там у себя что, а потому что они ещё и конкурируют друг с другом - в виду своей способности делится самим по себе (а не по сигналу "сверху") - то есть каждая такая клетка ведёт себя в этом смысле как одноклеточный организм и потому те, у которых появляются "вредные" мутации тут же отсеиваются - ведь у раковых клеток весьма тяжёлая жизнь - в том смысле что не чужие, так свои угробят... обычные же, не "взбунтовавшиеся" против многоклеточности клетки отсеется в силу конкуренции не могут, следовательно будут копить мутации пока не последние не изведут их полностью...

Ну если ответить в общем - лечение любого заболевания - продление старости, профилактика этого заболевания (патологии, "износа" систем)- продление молодости.

а ну в этом смысле конечно...

[ВадимZero]

А может наоборот дает возможность выбирать от кого и когда стоит рожать, а не "залетать" по случаю и закреплять абы какие гены?

Между выбором и отбором большая разница. Если одна девушка выбирает одного мущину, а вторая берет то что осталось, это не отбор. А вот когда девушка по случаю залетает, это уже отбор. И половой отбор не есть удел случая.

[Ssid]

А вот когда девушка по случаю залетает, это уже отбор. И половой отбор не есть удел случая.

При нынешнем положении дел подобный отбор закрепит гены безответственности, пьянства с малолетства, наркомании и нежелания работать, а желание бегать по ночным клубам.