Старение человека, перспективы излечения старения

[незлой]

Ну до нуля он не снижается.

допустим, не успевает, живём не достаточно долго. и что? что именно мешает нам экстрполировать наблюдаемые тенденции?

Потому что создает позитивное или отрицательное подкрепление к какому то виду поведения

какое именно поведение подкрепляет скука?

Скука это реакция на то что стимулы недостаточно сильны.

ок.
сила стимула снижается при каждом повторении. на фоне предстоящей бесконечности -- не важно на сколько, рано или поздно "недостаточно сильным" станет любой стимул.
о чём, собственно, и речь.

вы (и не только вы) всё время теряете из виду эту подразумеваемую бесконечность.  а она обесценивает всё, до чего может дотянутся. не умеет по другому, такое вот у бесконечностей свойство.

[гравицап]

Она говорит о ценности для человека сознания вообще. Впрочем, не для всякого человека. Даже и сознания не всякого человека (см. психопатии).
Цитата: гравицап от Сегодня в 05:01:40
Я не знаю, как можно определить испытывает ли животное боль и удовольствие(именно этим определяется сознание), какие исследования можно сделать на этот счёт...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F
https://ru.qaz.wiki/wiki/Pain_in_invertebrates

Какова градация "переходности" сознания? И какие "единицы измерения" допустимо (хотя бы умозрительно) использовать на такой "шкале сознательности"?

Может ли быть так, что боль (ощущение боли), в каком-то примитивном виде/форме была уже у самых первых живых существ? Например, просто, как некий сигнал о серьёзном нарушении гомеостаза (и/или серьёзном повреждении структуры организма)?

Ощущение боли, сознание не такая простая штука. Во всяком случае неизвестно как можно заставить страдать ИИ.
Мне представляется что у природы, эволюции нет садистских наклонностей, чтобы создавать феномен страдания  без оснований.
Т.е., в ответ на боль, страдания, живое существо должно демонстрировать достаточно сложный и произвольный ответ, что предполагает определенный уровень интеллекта.
Я думаю надо проследить начиная от червей, у кого происходит лавинообразный рост сложности и произвольности поведения.
Градация собственно сознания мне кажется не получится, оно или есть или нет. Но поскольку сознание прямо связано с интеллектом, то по признаку интеллекта можно градуировать и сознание

[гравицап]

сила стимула снижается при каждом повторении. на фоне предстоящей бесконечности -- не важно на сколько, рано или поздно "недостаточно сильным" станет любой стимул.
о чём, собственно, и речь.

Во первых не факт что ослабление стимулов происходит само по себе, а не в силу старения организма.
Во вторых новое это хорошо забытое старое. Вариантов смены деятельности и интересов тоже бесконечно

[Vadims]

сила стимула снижается при каждом повторении. на фоне предстоящей бесконечности -- не важно на сколько, рано или поздно "недостаточно сильным" станет любой стимул.
о чём, собственно, и речь.

То есть, иными словами, речь о возникновении "естественной лекарственной толерантности" к эндогенным нейромедиаторам мозга, отвечающим за интересы и удовольствия, при их чрезмерном слишком частом повторении.

Если данная система регуляции мозга остается исправной (ведь полное устранение старения предполагает долговременное отсутствие износа либо его периодический ремонт), то нет никаких причин чтоб она самостоятельно не восстанавливалась после достаточных перерывов так же, как это происходит в обычных условиях. Да и доводить до такого как правило не возникает надобности, ведь есть много разных занятий, и чрезмерно повторять их одни и те же обычно не практикуется, поскольку это быстро надоедает.

Хотя даже и этот эффект надоедания при чрезмерном повторении одного и того же, при необходимости можно легко устранить небольшой фармакологической коррекцией, во время которой можно хоть каждый день с утра до вечера сколь угодно долго заниматься одним и тем же без развития толерантности - с неослабевающими интересом и удовольствием.

Поэтому, при устранении старения, нет никаких объективных причин чтобы подобные проблемы возникли, также как их не возникает в обычной жизни в период исправного функционирования данной системы регуляции.

[Макрофаг]

Какова градация "переходности" сознания? И какие "единицы измерения" допустимо (хотя бы умозрительно) использовать на такой "шкале сознательности"?

Может ли быть так, что боль (ощущение боли), в каком-то примитивном виде/форме была уже у самых первых живых существ? Например, просто, как некий сигнал о серьёзном нарушении гомеостаза (и/или серьёзном повреждении структуры организма)?

Субъективное сознание ничем не измеряется , так как это нематериальная форма процессов работы мозга.
Процессы измерить можно современными приборами.
Досконально исследован оборонительный рефлекс виноградной улитки. Это - система жестко зафиксированных связей между нейронами, которые поэтому работают просто как переключатели, срабатывающие в зависимости от вида сигнала. Такие сигналы появляются при достаточно внезапном соприкосновении с ее кожей. Улитка втягивается пропорционально силе сигнала.
Хотя нам может показаться, что она это делает с испугом,испытывая болевую чувствительность . В  реакции улитки не задействовано ничего кроме простых цепочек переключателей. Испугу и боли просто взяться не откуда.
Кстати осьминог далёкий родственник улитки. У осьминога отрывается щупальце в пасти у врага, продолжая двигаться, смущая агрессора.
Ещё о градации перехода.
У лягушки в составе ориентировочного рефлекса появляются нейроны новизны.
У более развитых животных стимул способен закольцовываться в реверберационное возбуждение и продолжать циркулировать, даже когда внешний стимул пропадает из поля зрения.
Теперь уже задержанный "ментальный" стимул может анализироваться продолжительное время с прогнозами. Животное выдвигает гипотезу и способно проверить предположение осмыслением не предпринимая внешних действий.
Это известная кратковременная память.
Очевидно у осьминогов уже есть в начальной стадии такой механизм.Но мало жизненного опыта , чтобы выстраивать разнообразное репертуар - поведение. Тем более осьминоги живут очень недолго.
Новокаледонская ворона обучает своих малышей изготавливать и пользоваться орудиями труда в течении 2-х лет.
У человека на обучение уходит ещё больше времени до 13 лет.
Человек отличается от животных с полноценной психикой именно богатым репертуаром поведения на все случаи жизни.

[незлой]

Вариантов смены деятельности и интересов тоже бесконечно

что, правда, да?

Хотя даже и этот эффект надоедания при чрезмерном повторении одного и того же, при необходимости можно легко устранить небольшой фармакологической коррекцией, во время которой можно хоть каждый день с утра до вечера сколь угодно долго заниматься одним и тем же без развития толерантности - с неослабевающими интересом и удовольствием.

"сомы грамм -- и нету драм", угу.
а что про развитие толерантности к фармакологии?

[гравицап]

что, правда, да?

По крайней мере с учётом, что новое это забытое старое.

[Vadims]

"сомы грамм -- и нету драм", угу.
а что про развитие толерантности к фармакологии?

при необходимости

как правило не возникает надобности, ведь есть много разных занятий

[loky1109]

Градация собственно сознания мне кажется не получится, оно или есть или нет. Но поскольку сознание прямо связано с интеллектом, то по признаку интеллекта можно градуировать и сознание

Я не считаю, что связь сознания и интеллекта прямая.
Например: на кой ляд сознание не социальному животному?

[Vadims]

что, правда, да?

По крайней мере с учётом, что новое это забытое старое.

А зачем обязательно каждый раз новое, старое тоже сойдет, если очень нравится, и даже безо всякого забывания. Как, к примеру, любитель картин может каждый день наслаждаться своим любимым шедевром, размещенном на стене у себя дома. Каждый раз одухотворяясь, и может быть даже находя новые смыслы, хотя и старые не теряют актуальности.

[Вайт]

Может ли быть так, что боль (ощущение боли), в каком-то примитивном виде/форме была уже у самых первых живых существ? Например, просто, как некий сигнал о серьёзном нарушении гомеостаза (и/или серьёзном повреждении структуры организма)?

В стадии глубокого сна сознания нет. А гомеостаз есть. Из чего уже понятно, что сознание связано не просто с гомеостазом, а с работой мозга, и конкретно с тем, что отличает его работу в бодрствующем состоянии от его работы во сне.

[гравицап]

Я не считаю, что связь сознания и интеллекта прямая.
Например: на кой ляд сознание не социальному животному

Сознание не имеет отношения социальное или не социальное животное.
Эволюционный смысл сознания в том, чтобы в сложной среде животное произвольно принимало индивидуальные решения под действием стимула(страдание -удовольствие) в отличие когда более простые животные, не обладающие сознанием, действуют рефлекторно, по генетически заложенной программе.

[MenFrame]

допустим, не успевает

Допустим чувство голода успело снизиться настолько что организм здох. Не чувствуете эволюционного противоречия?

какое именно поведение подкрепляет скука?

На мой взгляд поведение связанное со сменой деятельности. Скука на мой взгляд это поиск разнообразия.

не важно на сколько, рано или поздно "недостаточно сильным" станет любой стимул.
о чём, собственно, и речь.

Стимул, остается сильным настолько насколько это нужно. Нет не какого закона отвечающего за обязательное снижение уровня стимуляции.

а она обесценивает всё, до чего может дотянутся. не умеет по другому, такое вот у бесконечностей свойство.

Это ваше видение. А у бесконечности нет не какого свойства.

[незлой]

Каждый раз одухотворяясь, и может быть даже находя новые смыслы, хотя и старые не теряют актуальности.

просто скажу ещё один раз, и хватит на этом воду в ступе толочь: любая сколь угодно огромная огромность на фоне бесконечности ничтожна.
можете спорить с этим и дальше, но уже без меня.

[незлой]

Не чувствуете эволюционного противоречия?

нет, не вижу. а в чём оно состоит?

Нет не какого закона отвечающего за обязательное снижение уровня стимуляции.

механизм, который так умеет нам не известен, даже в принципе.

Это ваше видение.

это математика.

[Серый Страж]

Субъективное сознание ничем не измеряется , так как это нематериальная форма процессов работы мозга.
.....
Человек отличается от животных с полноценной психикой именно богатым репертуаром поведения на все случаи жизни.

К сожалению, не увидел ответов на свои вопросы...

Сначала вы пишите:

Рыбы, это переходная форма к полноценному сознанию.

То есть, есть какие-то неполноценные формы сознания и полноценные формы сознания. И первые от вторых как-то отличаются (ну, или должны отличаться).

Вот я и спрашиваю:

Какова градация "переходности" сознания? И какие "единицы измерения" допустимо (хотя бы умозрительно) использовать на такой "шкале сознательности"?

То есть, как отличать-то эти формы одну от другой? А вы в ответ говорите о том, что отличия полноценной психики заключаются в богатстве репертуара поведения...
Я ведь конкретно о сознании спрашивал, а не о психике в целом...

Получается, что разницы между понятиями "психика" и "сознание", согласно вашему ответу, не существует, верно?

Мало того, о наличии психики мы судим только по поведению (опять-таки, согласно вашему ответу). Следовательно, если нет поведения, то нет и сознания. Отсюда простой вывод: и наличие "психики", и наличие "сознания" - это только наши интерпретации, не более... Так получается?

[Серый Страж]

Может ли быть так, что боль (ощущение боли), в каком-то примитивном виде/форме была уже у самых первых живых существ? Например, просто, как некий сигнал о серьёзном нарушении гомеостаза (и/или серьёзном повреждении структуры организма)?

В стадии глубокого сна сознания нет. А гомеостаз есть. Из чего уже понятно, что сознание связано не просто с гомеостазом, а с работой мозга, и конкретно с тем, что отличает его работу в бодрствующем состоянии от его работы во сне.

То, что связано с работой мозга - это понятно. А вот как определяют, что во сне сознания нет? По каким признакам/критериям? Или опять интерпретируем только по поведению?

Уважаемый Макрофаг, насколько я понял его ответ, на интерпретацию поведения опирается. А вы, получается, сознание определяете, как состояние бодрствования? Тоже не очень понимаю этого...

[Rattus]

хватит на этом воду в ступе толочь... можете спорить с этим и дальше, но уже без меня.

А с этим уже никто и не спорит. Наоборот - прямо пишут, что толочь воду в ступе, считают достойным времяпровождением для вечности:

с учётом, что новое это забытое старое.

А зачем обязательно каждый раз новое, старое тоже сойдет, если очень нравится, и даже безо всякого забывания.

Зачем тогда для этого нужен какой-то "разум", когда достаточно контура самовозбуждения в мозгу крысы из опытов Олдса - так и не пояснили, правда.
По сути оппонентами предлагается наркоманско-дегенеративное "бессмертие" до уровня слизня в обмен на цельность памяти и разум. Что называется - sapienti sat.

Но вообще говоря "бессмертие", как и любые прочие рассуждения о бесконечностях, в этом разделе - оффтоп, ибо все физические явления, которым только и посвящён данный раздел, в принципе конечны во времени и пространстве. Смертны планетарные биоты, смертны звёзды, галактики. Смертна сама наблюдаемая Вселенная. Потому никакого бессмертия каким-то представителям какой-то цивилизации и подавно не светит даже в далёких фантазиях.

[Vadims]

просто скажу ещё один раз, и хватит на этом воду в ступе толочь: любая сколь угодно огромная огромность на фоне бесконечности ничтожна.

"Просто сказать" это вообще не аргумент, надо еще хоть как-то обосновать.

Ваш прогноз за пределы наблюдаемого, во-первых, не имеет даже теоретического научного обоснования, почему так должно произойти.

Но самое главное, что таки есть научное обоснование обратного прогноза.

Дело в том, что остановка обычного старения на условно неограниченный срок не гарантирует защиты от редких случайных поломок или ошибок, не устранимых методами защиты от типичного старения, которые, постепенно накапливаясь, также будут приводить к порче системы, что вступает в противоречие с гипотезой.
 
Из этого следует, что для достижения такой задачи потребуются не ограниченные возможности по контролю и ремонту организма. В том числе, при необходимости, и откат до изначального состояния полностью либо там, где это будет необходимо. Гипотетически такой полный контроль и ремонт может быть реализован при появлении технологий переноса сознания в виртуальную среду, допускающую любое копирование и редактирование, или же появлении технологий полного сканирования и копирования естественного либо полностью или частично искусственного организма какими то внешними и/или внутренними методами.

Соответственно, при условии реализации такой задачи, все предполагаемые и не предполагаемые негативные последствия могут быть своевременно обнаружены и полностью устранены, в противном же случае и сама задача будет не реализуемой.

[Vadims]

Зачем тогда для этого нужен какой-то "разум", когда достаточно контура самовозбуждения в мозгу крысы из опытов Олдса - так и не пояснили, правда.
По сути оппонентами предлагается наркоманско-дегенеративное "бессмертие" до уровня слизня в обмен на цельность памяти и разум. Что называется - sapienti sat.

Ну это уже явный демагогический метод доведения до абсурда, с попыткой представить что якобы всё существование будет сводиться только к подобному. Хотя это был лишь пример о части обсуждаемого.