Старение человека, перспективы излечения старения

[Кремальера]

Александр Анатольевич,причем тут религиозные тараканы?Вы сами можете придумать религию,уже наверное почти придумали.А кто-то уже ее придумал.Чучхейцы вон думают что у них самое справедливое,духовное и здоровое общество.Их южные братья про себя так не считают:жрут алкоголя в 8 раз,а табака в 4 раза больше нежели северные соседи,но при этом на 12 лет живут дольше.Нет такого органа как духовность/совесть,который помогает жить дольше.,он не прорастает третьим глазом.А продолжительность копчения небес зависит от гораздо более приземленных и обыденных факторов.

[Кремальера]

Если в 50 ты уже развалина

На Западе,уже лет двадцать,есть социальная проблематика-"проблема 2-ой жизни".В целом о том как найти свое место тем кто пересекает 50 летний рубеж:дети выросли,дом построен,всё сделано и хочется на Таити.И это действительно серьезный вызов связанный с ростом продолжительности жизни.

[Vadims]

Давайте придерживаться научного подхода. Религиозно-атеистические холивары, да еще с такой классной "аргументацией" как бездоказательные утверждения и произвольные ассоциации во что превратят тему?

[alex_semenov]

Александр Анатольевич,причем тут религиозные тараканы?Вы сами можете придумать религию,уже наверное почти придумали.А кто-то уже ее придумал.

Религия – только форм-фактор (так сказать). Говоря о "духовности" я имею в виду это:
Посеешь поступок – пожнешь привычку.
Посеешь привычку – пожнешь судьбу.
И наше "душа обязана трудиться".  То есть человек должен  жить сами собой и заботится что бы это была хорошая компания  за что и  надо постоянно сражаться.  Тогда жизнь будет ИНТЕРЕСНОЙ ("духовной").  Ясно что всякие религиозные практики – идеальны в этом случае.  Но вряд ли они – единственный путь. Просто самый яркий.
Бездуховный "запад" в этом смысле полная противоположность. Сало у телевизора.  Дебил на Поле Чудес (который в 25 уже ОВОЩЬ!). Ясно, что "мир чистогана"  СРЕДНЕГО ЧЕЛОВЕКА не тянет за уши к "вечному, доброму мудрому", бороться с собой, а напротив, развращает. Потребляй! (сначала жрачку полную сахара, потом таблетки!)

Чучхейцы вон думают что у них самое справедливое,духовное и здоровое общество.Их южные братья про себя так не считают:жрут алкоголя в 8 раз,а табака в 4 раза больше нежели северные соседи,но при этом на 12 лет живут дольше.Нет такого органа как духовность/совесть,который помогает жить дольше.,он не прорастает третьим глазом.А продолжительность копчения небес зависит от гораздо более приземленных и обыденных факторов.

Ага. Это и есть ваша статистика? Очень интересно. Вполне могу поверить в нее.
Но вопрос вот в чем. 12 лет разницы – это что? Разница в среднем возрасте? С учетом детской смертности? Уверен что так (такую разницу можно получить только за счет мертвых младенцев!)
Ведь никто не спорит, что богатый Запад В СРЕДНЕМ по всем рожденным и живших от недели до 100 лет, живет дольше голодного аграрного Востока. Но исключительно за счет того, что крайне низкая детская смертность (и смертность от несчастных случаев, случайных заболеваний). То есть за счет меньшего риска ПОГИБНУТЬ молодым.
Если же взять в обоих обществах людей переживших 50 лет и посмотреть сколько такие живут в среднем, то картина может радикально перевернуться. Долгожителей у голодных получается просто больше.  О чем я и говорю.
Мы все теперь живем одинаково МАЛО. 75 (+-)15 лет.
А в прошлом если ты дожил до 50 (повезло) то почти гарантировано  доживешь до 85(+-)15... (это цифра от балды, как пример).
И это при том, что и питание и медицина и все - "лучше"... Но организмы изнашиваются куда быстрей.

авайте придерживаться научного подхода. Религиозно-атеистические холивары,

Вадим, научитесь Читат. У вас еще есть шанс. У ваших детей (если они есть или будут) - уже нет.

[BlackMokona]

А теперь приведите возрастную пирамиду Франции и духовной страны, и посчитайте долю насселения с возрастом за 80 лет?
И вот вам в среднем по больнице

[Кремальера]

Но вопрос вот в чем. 12 лет разницы – это что? Разница в среднем возрасте?

Эта разница в средней продолжительности жизни.Я ее только сейчас выудил в сети.А то что южане живут дольше, лучше и с блеском глаз я понял еще лет восемь назад во время посещения кабаков культурных достопримечательностей Сеула и Пусана.И надо сказать они еще прилично себя ведут,джапы керогазят в разы сильнее.А северян можно легко встретить в Ашане(хотя у вас в Украине с ними затруднение возникнет,наверное).Они в 30 выглядят на 60.И блестят в основном у них только партийные значки.

Ясно, что "мир чистогана"  СРЕДНЕГО ЧЕЛОВЕКА не тянет за уши к "вечному, доброму мудрому", бороться с собой, а напротив, развращает.

Дело не в том куда конкретно он тянет.Пускай бы тянул куда угодно.Трабл в  том что рост продолжительности жизни привел появлению "лишних людей" в развитых странах.Не лишних голодных ртов как в нищей Индии или в Западном Пакистане.А лишних вполне образованных(в одну сторону),сытых и зачастую вооруженных новых рэднеков.Которые потом голосуют за таких же престарелых клоунов.

[alex_semenov]

Вы оба - демагоги, а я - повелся.
Вы шуллерски подменили "страны".  Северная Корея - просто голодная (и кстати уже ранне-индустриальная) страна. Никакая не "духовная" (в смысле страна-дзенский-монастырь). Собственно говоря, аграрная цивилизация (скажем миллион крестьян в Китае) это тоже уже НЕНОРМАЛЬНЫЙ образ жизни. Неестественный. Да, голод есть (еще) но уже нет того разнообразия питания что был у охотников-собирателей да и образ жизни хоть и ближе к естестввенному но уже несколько иной (в три погибели на рисовом поле по колено в воде всю жизнь - это тоже ненормально).
В общем всякая статистика тут - ничего не покажет.
Ситуация много сложней.
Учтите. Когда считают победы евромедицины СЕЙЧАС, то считают и долголетие моей мамы, "заработанное" (условно) голодовками в юности (да и отбором, в ее семье выживал только каждый третий). Явная приписка. Вот когда начнет умирать мое поколение и поколение моей сестры (1950-е годы рождения, первое, которые выросли не зная нужды) то есть первое по-настоящему индустриальное населени, вот тогда можно что-то уверенно брать из статистики и сравнивать.

А теперь приведите возрастную пирамиду Франции и духовной страны, и посчитайте долю насселения с возрастом за 80 лет? И вот вам в среднем по больнице

Неужели вы не понимаете что это ПРОЦЕНТЫ?!
Вот во истину есть малая ложь, есть большая, а есть статистика...

[BlackMokona]

Неужели вы не понимаете что это ПРОЦЕНТЫ?!
Вот во истину есть малая ложь, есть большая, а есть статистика...

А как вы хотите ещё измерить? В одной стране шанс большой до 80 дожить, в другой мизерный, в какой лучше здоровье? Всё просто.

[Кремальера]

Северная Корея - просто голодная (и кстати уже ранне-индустриальная) страна.

Я поэтому и привел вам этот полуостров "Утренней свежести".Один народ:две системы.С одной стороны моральный облик строителей чучхе,с другой разложившиеся капиталистические марионетки.

[alex_semenov]

А как вы хотите ещё измерить? В одной стране шанс большой до 80 дожить, в другой мизерный, в какой лучше здоровье? Всё просто.

Шанс дожить зависит от  (условно) "двух больших разниц"
Первая - риск погибнуть от случая. Сюда кстати входит и риск смерти при родах и риск не получить вовремя квалифицированную медицинску помощь. Это так сказать внешний фактор. Случай (упращенно) от вас не зависит.
Вторая - риск умереть от собственного поведения. Пить (без меры), курить, жрать что попало (всякую разрекламированную дрянь), вести малоподвижный образ жизни и т.д. и т.п. Сюда же я включаю и отсутствие "стреса голода" как ненормальный режим для нашего вида.
Так вот в ваших пирамидах оба фактора смешаны.
Да, в индустриальной цивилизации первый риск сильно снизился (ясный пень!), поэтому он вполне может СКРЫВАТЬ (компенсировать) возрастание второго риска. Улавливаете?
Я говорю именно о втором.

[Кремальера]

Какие еще мы знаем примеры рафинированной духовности?Ватикан?Святая Земля?Маоисткий Китай?Кампучия?Давайте определимся о чем ведем речь.Какая духовность имеется ввиду:религиозная,имеющая под собой сверхестественное начало  или идеалогическая,читай светская религия,опирающаяся на научную базу(ну хотя бы постулирующая это)..

[Кремальера]

Да, в индустриальной цивилизации первый риск сильно снизился (ясный пень!), поэтому он вполне может СКРЫВАТЬ (компенсировать) второй риск. Улавливаете?

А то как же.Однако идти ли вам на второй риск вы выбираете сами:жрать и пить в три горла вас никто не принуждает.А первый риск (в странах где он преимущественно распространен),угробит вас без вашего на то спроса.

[BlackMokona]

Да, в индустриальной цивилизации первый риск сильно снизился (ясный пень!), поэтому он вполне может СКРЫВАТЬ (компенсировать) возрастание второго риска. Улавливаете?

Вам уже ответили, присоединюсь, вторым риском вы сами единолично управляете, никто не заставляет. При этом вы можете заняться своим здоровьем, т.е заняться противоположным делом, на, что в аграрных странах у вас времени и денег не будет.

[alex_semenov]

Какие еще мы знаем примеры рафинированной духовности?Ватикан?Святая Земля?Маоисткий Китай?Кампучия?Давайте определимся о чем ведем речь.Какая духовность имеется ввиду:религиозная,имеющая под собой сверхестественное начало  или идеалогическая,читай светская религия,опирающаяся на научную базу(ну хотя бы постулирующая это)..

Таких СТРАН вообще пока нет. Можно попробовать взять особую "духовную" СТРАТУ и сравнить со средней по стране. Например взять русских монахов в монастырях и сравнить их средний возраст жизни с возрастом по стране. Или взять дзенских монахов в Китае и Японии. Где-то примерно так.
И не цепляйтесь вы за термин "духовность". Все что я вкладывал в него - это ЭЛИТАРНОСТЬ поведения (не свойственного большинству). Воспитанность. Русские аристократы тоже воспитывались в духе своего рода "бусидо" (путь духа). Сидеть, стоять, стреляться... отстаивать честь. Тут не важно какая практика. Важно чтобы человек не валялся на диване под телевизором с банкой пива (смотрим гратесковую комедию "Идиократия").

Я ведь не зря тут вам ткнул картинку с "Анафем" Нила Стивенсона. Умному - достаточно. Ну а если вы хотите включать дурака - можно до бесконечности его включать. Я не имею пока рецепта. Я его еще только ищу...
Мне четко ясен пока только антитезис - современный мир - дерьмо и помойка. И вся его система ценностей  как система -  тухлятина (с чем вы, я знаю, горяче не согласны). Нужно ломать и собирать нечто совсем новое. При этом большая часть "ценностей" превращаются в антиценности. Это сомнению для меня не подлежит.
Но (очевидный) возврат к традиционным религиям я тоже не приемлю. Все это - прошлое. Нельзя войти в реку дважды. Так что при всем уважении к попам (они мне симпатичней офисного планктона) я должен признать что они тоже - в сад...
В итоге у меня остается Герман Гессе с его "педагогической провинцией" и Стивенсос с его "научными монастырями".
И обратите внимание. Везде там практиковали голод как часть системы воспитания.

Вам уже ответили, присоединюсь, вторым риском вы сами единолично управляете, никто не заставляет. При этом вы можете заняться своим здоровьем, т.е заняться противоположным делом, на, что в аграрных странах у вас времени и денег не будет.

И?
О чем спор?
С чего мы начали?
С того что голод - это способ продлить жизнь (при этом я настаиваю что прекрасный ибо он не только способ дольше жить но и укрепить дух, ум, совесть и честь! Идеальное средство!).
Спор, как я понял об этом?
Вы вцепились в антитезис, мол я неправ, голод жизнь не продялет, в неголодных странах живут дольше чем гододных.
А я говорю что вся эта ваша статистика - туфта. Она показывает не то совсем.
А что надо - не показывает.
Так ведь?
А то что никто никого не заставляет (эта давно мне знакомая либероидная песня) - это ОЧЕРЕДНОЙ марш вагин. Действительно холивар теперь не понятно уже о чем (вернее понятно о чем, о незыблимости либеральных ценностей, руки прочь от нашего святого!).

[BlackMokona]

Таких СТРАН вообще пока нет. Можно попробовать взять особую "духовную" СТРАТУ и сравнить со средней по стране. Например взять русских монахов в монастырях и сравнить их средний возраст жизни с возрастом по стране. Или взять дзенских монахов в Китае и Японии. Где-то примерно так.

Ну вот взял и посчитал среднюю продолжительность жизни Далай Лам, их отбирают не в младенческом возрасте тем самым младенческая смертность выброшена, они обеспечены так же по высшему разряду всем необходимым , "передовой" тибетской медициной, святость и духовность зашкаливает, взял 7 Далай Лам уже умерших, С 13 по седьмого . Получил 31.14 года средняя продолжительность жизни.

[Кремальера]

И обратите внимание. Везде там практиковали голод как учебную и стимулирующую практику.

Я так понимаю помимо Стивенсона тут еще и Малахов руку приложил.

А я говорю что вся эта ваша статистика - туфта. Она показывает не то совсем.

Ну тогда в недоедающей Эфиопии процент Нобелевских лауреатов должен просто зашкаливать.

Мне четко ясен пока только антитезис - современный мир - дерьмо и помойка

С годами я уже научился этому не удивляться.Ну а дальше то что?Ваши версии апгрейда бытия?Или ждем явления ИИ?

Получил 31.14 года

Что-то мало совсем..

[BlackMokona]

Что-то мало совсем..

Нормально, в 13 веке в Европе по столько жили, думаете Тибетский монастырь и медицина предоставляют более высокий уровень жизни?

[alex_semenov]

Я так понимаю помимо Стивенсона тут еще и Малахов руку приложил.

Я так понял, это маленькая месть за марш вагин? 
До Малахова я "не дорос"...

Я даже Брега до конца не дочилат (уж сильно иегавитски у него все написано).
Я начал со Столешников А.П. Так получилось (что попалось первым под руку на третий день стихийно начатой голодовки  ).

Ну тогда в недоедающей Эфиопии процент Нобелевских лауреатов должен просто зашкаливать.

Причем тут нобелевские лауреаты?
Речь идет о долголетии (тут на этой теме вроде). Кроме того, сдуру можно что угодно сломать.
Голод сам по себе еще не гарантия успеха. При неправильном выходе можно и заворот кишок получить.
Почему я и взял ТОЛЬКО жрецов, монахов, дервишей и прочих "самураев"  (да хотя бы и того же Брега и его последователей)...
То есть людей которые голодают "с жиру", а не от нужды.
Избранно, а не массово.

Мне четко ясен пока только антитезис - современный мир - дерьмо и помойка

С годами я уже научился этому не удивляться.Ну а дальше то что?Ваши версии апгрейда бытия?Или ждем явления ИИ?

Нет конечно. С ИИ было бы все совсем просто. Сингулярность и ... все... (для нас). "Вертикальный прогресс" так сказать.

В том то и особенность серьезных фазовых переходов, что во тьме грядущего не разглядеть радугу надежды... 

(кликните для показа/скрытия)

Свежий анекдот на нему.
Докладчик:
-Мы попробовали построить социалистический строй, коммунистический, вот строим капиталистический... я и не знаю какой еще строй бывает?
Реплика из зала:
- Еще есть строй в колонну по четыре.*

* (по пять - зеков)
В хорошей шутке практически нет шутки. Человек рассказавший эту быль подвел итог: впереди нас ждет жесткий переход и здесь НЕ ИЗБЕЖАТЬ ВЛАСТИ ВОЕННЫХ. То есть жесткого "казарменного"  устройства мира. Это не навсегда. Разумеется. Но это оставит свой след и "по ту сторону тьмы".

Получил 31.14 года

Что-то мало совсем..

Вот вот. ... болшая ложь и статистика.
 
Я так и не понял главного тезиса спорящей стороны.
Вы оба сомневаетесь что голод (правильно организованный) может продлить жизнь человеку?
На мышах же вроде показали что так и есть!

[BlackMokona]

Вот вот. ... болшая ложь и статистика.
 
Я так и не понял главного тезиса спорящей стороны.
Вы оба сомневаетесь что голод (правильно организованный) может продлить жизнь человеку?
На мышах же вроде показали что так и есть!

Люди и мыши несколько отличаются. Не зря после мышек проводят клинические испытания лекарств на людях, и многие лекарства на этапе улетают в бан.
Поэтому сначала я сначала бы посмотрел результаты исследования на людях.

[alex_semenov]

Поэтому сначала я сначала бы посмотрел результаты исследования на людях.

Я тоже был бы не против хороших эксперементальных данных. Но чтобы их получить потребуется вековой (возможно социальный) эксперимент. Поэтому пока приходится опираться на косвенные признаки. Я лично не вижу никаких прчин, почему это не будет работать на людях?
Другое дело что вам не хочется чтобы это было так (дикость какая! голодать!!!), а мне такое кажется более чем удачным подарком судьбы (как рационального атеиста заставить использовать веками выработанную у церковников практику? только так - обещать долгую и плодотворную творческую  жизнь! Что особо радует мою подлую душенку? Такой подход почти не совместим с "маршем вагин" которые стройными рядами в колону по четыре идут в ... сад).