Старение человека, перспективы излечения старения

[Baby[lone]]

Кажется, кто-то явно переиграл в Scorn.

А что такого концептуального в Scorn?

[Rattus]

А что такого концептуального в Scorn?

Там тоже обитатели пересадку головы с частью позвоночника практиковали. До непосредственно событий игры.

[Konstantin Schtsch]

Там тоже обитатели пересадку головы с частью позвоночника практиковали

Я пытался изучать этот вопрос: Тонкие нервы в общем и целом сращиваются. С танцами с бубном, с синтетическими пористыми направляющими, но- сращиваются.
А вот спинной мозг- нет. он рубцуется по срезу глиальной тканью, и нейроны не могут прорасти через неё и соединиться с другой частью.
Избавиться от глиальной ткани - не вариант, она получается из стволовых клеток мозга примерно 50/50 с нейронами.

Встречались планы отслеживать развитие эмбриона - снимая пошагово ферментный и молекулярный состав происходящего при развитии спинного мозга, и сравнить с происходящим при рубцевании, - это позволит выделить разницу в ферментах или хотя бы их концентрации, что и провоцирует рубцевание одной только глиальной тканью. В какой-то мере в этом направлении были операции с гелевым клеем-хитозаном, но - только точечные мостики, то есть скорее он нарушает механизм рубцевания, но не стимулирует прорастание нейронов

В общем на уровне доступной информации- со спинным мозгом всё плохо, отсюда и вывод о необходимости сохранения позвоночника.  Мы же от ланцетников произошли, вот и надо соблюдать традиции))

Индустрия же предпочитает заниматься более важными проблемами- чтоб стоял, чтоб кожа гладкая, и чтоб похудеть.

[Polnoch Ксю]

А что, если нейролинком соединить куски спинного мозга? Не нынешним, разумеется - у него пропускной способности не хватит - а у будущих версий, у которых пропускная способность будет сравнима с самим спинным мозгом?

[Konstantin Schtsch]

А что, если нейролинком соединить куски спинного мозга? Не нынешним, разумеется - у него пропускной способности не хватит - а у будущих версий, у которых пропускная способность будет сравнима с самим спинным мозгом?

Если вы имеете в виду Масковский нейролинк - то это немного другое, там скорее электрод в мозг, только по площадям, и потому шанс попасть в нужную область выше. Она-область- ведь у каждого расположена по- разному. Примерно в этом отделе, но... а дальше рандом

Если же концептуально нейролинк - как считывающий сигналы со здоровых аксонов и перенаправляющий их через поврежденный участок к другим нейронам - то пропускной способности хоть сейчас с миллионократным запасом. транзисторы- они быстрые.
Проблем две: отмирание тканей рядом с электродом и "попасть куда надо." Иначе при попытке разжать кулак каждый  будет расслабляться сфинктер- пока не переучится.
Однако, теоретически, даже текущий нейролинк - то есть трёхмерная сетка электродов с одной и другой стороны - может перенаправлять сигналы внутри обрабатывающего чипа, то есть можно откалибровать получившийся фарш так, чтобы сигналы для рук направлялись к рукам...

Но вот точность...  На 1мм3 - 24 электрода. Нейроны на 1 электрод = ~1,200-2,400 нейронов.
Увеличить плотность теоретически можно в 10-20 раз. что всё равно 200 нейронов на электрод, и какой из них нужный - как бог пошлёт.

Поэтому успехи больше обусловлены тем фактом, что комплекс сигналов, скажем, "шагать" - формируется в спинном мозге. и иногда достаточно получения от головы импульса "шагом марш", а дальше нейронные цепи селают всё сами.
Примерно так петух бегает с отрубленной головой еще несколько минут))

И на всякий случай: я программист, не нейрохирург, мой взгляд может быть компетентным  в вопросах железа но любительский/поверхностный в делах живых организмов.

[Rattus]

А что, если нейролинком соединить куски спинного мозга?

Если просто куски просто соединить - то ничего не заработает. Ибо проводящие пути - это непрерывные отростки целых клеток под одной, сплошной мембраной. Тела этих клеток с ядрами, где транскрибируются и рядом с которыми синтезируются все клеточные белки находятся в центрах/ядрах серого вещества вышележащих отделов (двигательные/вегетативные) или в околоспинальных ганглиях нижележащих (чувствительные). Разрыв отростка приводит к неизбежному отмиранию переферического конца, а локально в области разрыва - и моментальную потерю мембранного потенциала (а следовательно - утрату способности генерировать нервные импульсы - потенциалы действия).
Поэтому, чтобы полностью восстановить проводимость ниже места рассечения, нужно соединить каждый пучёчек из двигательных проводящих трактов выше места разрыва с каждым нейроном или группкой двигательных нейронов передних рогов серого вещества спинного мозга на всём его протяжении (причём к каждой группке - не от одного - а от нескольких трактов - один обеспечивает изменение тонуса, другой координацию и только третий - целенаправленность движения - так что нужно попасть не просто в нужную группку, но и с нужной стороны, где были их синапсы!) и все чувствительные (псевдоуниполярные) нейроны нижележащих спинальных ганглиев с соответствующими чувствительными центрами в головном мозге.
То есть не тупо соединить, по полностью перепроложить все отростки до двигательных нейронов ниже места разрыва и все отростки от чувствительных нейронов выше места разрыва.

[Konstantin Schtsch]

Ибо проводящие пути - это непрерывные отростки целых клеток под одной, сплошной мембраной. Тела этих клеток с ядрами, где транскрибируются и рядом с которыми синтезируются все клеточные белки находятся в центрах/ядрах серого вещества вышележащих отделов (двигательные/вегетативные) или в околоспинальных ганглиях нижележащих (чувствительные). Разрыв отростка приводит к неизбежному отмиранию переферического конца

Да, по факту разрыв в области шеи перерезает клетки пополам - точнее их отростки-аксоны. постепенно дело доходит до вальной дегенерации - когда все оторванные аксоны умерли дырка в белом веществе по всей длинне. Тогда- всё труба дело, требуется замена всей проводки длинной местами больше метра, и толщиной в 1000-3000 раз тоньше чем мы умеем.))

Вроде как проводящий путь не обязательно должен быть одной клеткой, это может быть цепочка передающих нейронов, или, в случае с периферическими аксонами- они могут регенерировать по старому каналу, но в спинном мозге- с регенерацией всё плохо, она подавляется, и длинна  - метр, против нескольких миллиметров на периферии. 
Белое вещество позвоночника- это всё ещё тянутся клетки из головы. их проводящие отростки.

[Metatron]

Маск тут недавно порадовал прогнозом, что лет через 20 возможно будет создать копию личности на чипе.
Т.е подразумевается что нейралинк сможет подключиться ко всем нейронам в мозгу и скопировать их состояние.

Будет ли эта личность соображать и что-то делать - неизвестно. Видимо будет просто записью.

[Konstantin Schtsch]

Маск тут недавно порадовал прогнозом, что лет через 20 возможно будет создать копию личности на чипе.
Т.е подразумевается что нейралинк сможет подключиться ко всем нейронам в мозгу и скопировать их состояние.

Будет ли эта личность соображать и что-то делать - неизвестно. Видимо будет просто записью.

Звиздит, как всегда:
Допустим, создать кремниевый аналог мозга- имитируя каждый нейрон(что многократно избыточно) - это примерно 11м2 чипа вроде графического. Комп размером с холодильник - ноу проблем.

Проблема в том чтобы считать то, что что в нем записано- технологий нет, есть только намёки на считывание активности калия под микроскопом, со вскрытой черепной коробкой. Томограф - не хватает разрешения в тысячи раз, а увеличивать точность уже особо некуда - и так сверхпроводящие магниты на жидком гелии.
А нейролинк маска- по его же признаниям можно увеличить плотность в 10-20 раз. А для получения полной картины - контакта к каждому нейрону надо в 1200-2400. => Звиздит.

Другое дело, что сознание человека- весьма примитивная штука, у неё на запоминание чего-то простого - одной цифры в телефонном номере- уходят десятки и сотни нейронных связей, с многократным дублированием и бесполезными петлями. Что великолепно показывают LLM - работающих по схожему принципу, только без тормозов, лишних маршрутов, и "ой, забыл".
Так что "черепок" для вашего сознания может быть в тысячи раз меньше- и без потери качества. Но слепок сознания - нужна полная картина, и тут "срезать" не получится- только полная картина каждой связи, каждых весов.

Ну и поток входящих сигналов  - тут жрать охота, там воды не хватает, а снизу яйца поджимают- размножаться требуют, тип этот рядом бесит одним своим видом, солнце слишком яркое, сиденье слишком жесткое, да ещё съел с утра не то, вчера отлично погулял, но не выспался, воняет чем-то, шум вокруг...  Убери хоть один из этих сигналов- и человек уже не совсем человек (вспомните хотя бы евнухов - насколько меняется поведение).
А если убрать всё- что от вас останется? Холодный машинный разум?
А работать будет- дело нехитрое. вопрос как.

[Vavanzer]

В общем на уровне доступной информации- со спинным мозгом всё плохо, отсюда и вывод о необходимости сохранения позвоночника.  Мы же от ланцетников произошли, вот и надо соблюдать традиции)

А если выдергивать эти рубцовые клетки поштучно, чтобы дорога к соастанию нейронов была!?)
 Так то по сути, один шаг остался, до сращивания нервов.
 У америконцев что то там получилось пости уже, в начале лета статейку встречал, 50/50 успешное восстановление произошло, в испытательной группе.

Белое вещество позвоночника- это всё ещё тянутся клетки из головы. их проводящие отростки.

Остается сращивать поштучно, с помошью нанохирургии!

[Vavanzer]

Звиздит, как всегда:
Допустим, создать кремниевый аналог мозга- имитируя каждый нейрон(что многократно избыточно) - это примерно 11м2 чипа вроде графического. Комп размером с холодильник - ноу проблем.

  Конечно. Опять тупиковая самоуверенность)) И несбыточные обещания.
  Кстати, одно дело копировать поведенческие шаблоны личности, привычки, реакцию, теменрамент, набор знаний, манеры отвечать, жестикуляцию, и перенести их в виртуальную модель, которую внешне тоже сделать похожей на оригинал. Хоть в мониторе, хоть из резины сделать андроида)) Будет казаться что яуть ли ни 1к1.
  А вот ощущения, восприятие, и продолжение мыслительной деятельности с этой точки разойдутся!
 И правильно говорите, про внешние и внутренние сенсоры. То жрать захочется, то прогреться, то плпить, то поспать, то яйца зачешутся ))) У компьютерной модели ничего такого не будет.
  Не будет скорее всего и нейрогенеза дальшейшего. Нарример, человек после снятия "слепка" своего сознания, прожолжит обучение, или разработку какой то идеи, получение новых знаний и впечатлений.  А компьютерная версия так и останется лишь информацией на флешке, зафиксированной. Потому что у компьютерной модели нет абсолютно идентичного алгоритма, имитирующего нейронные связи и их комплексное развитие!

 Но вот, вопрос в другом. А для чего это надо? Откуда это нездоровое рвение и стремление скопировать мышление человека в компьютерном исполнении? Реальных, живых людей чтоли мало? )))

[Vavanzer]

Другое дело, что сознание человека- весьма примитивная штука, у неё на запоминание чего-то простого - одной цифры в телефонном номере- уходят десятки и сотни нейронных связей, с многократным дублированием и бесполезными петлями. Что великолепно показывают LLM - работающих по схожему принципу, только без тормозов, лишних маршрутов, и "ой, забыл".
Так что "черепок" для вашего сознания может быть в тысячи раз меньше- и без потери качества. Но слепок сознания - нужна полная картина, и тут "срезать" не получится- только полная картина каждой связи, каждых весов.

   Оно как бэ, не совершенно в области оперативной памяти, и обработки определенных видов многопоточной и математической информации, а так же работа с большими базами данных затруднена, потому и сложно вспоминать, к примеру, или что то там можелировать в 3D прямо в голове, еще и учитывая множество количественных параметров...
 Но с другой стороны, алгоритм обработки других типов информации, например внешних сигналов, и изображения окружающего пространства и ориентацией в этом пространстве - с этим прекрасно справляется даже мозг мыши размером с горошину! И даже мозг совсем мелких рыбешек и насекомых, которые там размером в милиметры считаные!)
А мышь, она, зараза ,  не только хорошо в пространстве ориентируется, еще и феноменальной быстротой реакции и координацией обладает, памятью, изобретательностью, сообразительностью и возможностью делать простые манипуляции "руками" ))) Целый суперкомпьютер, размером с горошину, да еще и быстрый и ушлый! По сравнению с убогими громоздкими системами автономного управления в беспилотных машинах, которым еще и поток интернет-связи нужен постоянный, с сервером и суперкомпьютером))

 Да, еще эта мышь, умеет размножаться и заботиться о потомстве, разведывать территорию, находить правильную еду и делать запасы! И многих из них хрен отравишь, тк чуют или имели честь попробовать "нехорошее" в небольшом количестве, не приводящем к смертельному исходу, и уже знают что эту дрянь лучше не есть, пока все хорошо и сыто живется... А вот с голоду могут не сдержаться, как в принципе и человек, доведенный до истощения и обострения базовых инстинктов и притупления рассудка!

[Vavanzer]

Ну и поток входящих сигналов  - тут жрать охота, там воды не хватает, а снизу яйца поджимают- размножаться требуют, тип этот рядом бесит одним своим видом, солнце слишком яркое, сиденье слишком жесткое, да ещё съел с утра не то, вчера отлично погулял, но не выспался, воняет чем-то, шум вокруг...

Кстати все это можно имитировать в программе-симуляторе, считав с оригинала. И реакцию на погоду, температуру, запахи, шумы, освещенность, слова, движения, и даже на конкретных личностей! И даже реакцию яиц и мышления на соответствующие обьекты, распознаваемые как "то что надо"))) Можно даже учесть личные предпочтения, и запрограмировать яйца на соответствующие формы , и комбинации внешних признаков сканируемого камерой обьекта)) Там на блондинок или брюнеток, худых или потолще)))
 Этож все простые алгоритмы поведенческие, уровень рептильного мозга, на самом деле) Оно эволюционно отработано еще там с уровня даже дорептильной формы жизни, еще гораздо более простой, в эволюционной цепочке! И для этого всего достаточно  мозга меньше чем спичечная головка, даже подобием мозга это назвать нельзя)))

[Vavanzer]

Строго говоря это не совсем борьба со старением- скорее это полная киборгизация.
И, если у нас будет настолько детальная карта входящих сигналов-раздражителей- добро пожаловать в матрицу, нео.
Это фулл вирт, без оговорок. Включая кнопку счастья, рабский поводок и идеальные пыточные.

Сменные синтетические тела как костюмы, оболочки для агрессивных сред... и даже потеря человечности и репродуктивности - не на этом этапе.

Ну отчего же, это и есть радикальное решение проблемы старения дряхлеющего тела, если мозг функционирует нормально - подключение нервной системе со всеми пятью органами чувств к молодому организму, за дополнительную плату разумеется. И да, это не кибогизация, не надо усугублять, а сетевая нейронизация людей), причём подключиться можно будет не только к нервным системам приматов, но и к любым биологическим, и не только, существам с органами чувств. Пока есть проблема в установлении связи между нервными системами и передачей электромагнитных сигналов нервных импульсов от одного организма к другому без потерь. Но вживление непосредственно в нервные волокна каналов связи органов чувств и мозга микросенсоров c RFID транспондерами позволит решить эту проблему.

  Другую проблему не решит... "Усталость от жизни" она называется! Пока не разобрался до конца, откуда она берется. Часть ее произрастает из ,так сказать, нейронного пресыщения, или попросту, процесса того что одно и тоже быстро надоедает. И с жизненным опытом все больше и больше событий и явлений перестают быть чем то новым, становятся "одним и тем же", а так же схожие явления, места, события, и даже люди, начинают казаться одинаковыми двуногими обезьянами с одними и теми же стремлениями и повадками, с небольшим отличиями, изза которых их можно разделить на условные поведенческие группы...
 А реально нового в жизнь приходит все меньше и меньше. Ну кроме болячек всяких и поломок, что тоже является усиливающим эту самую "усталость от жизни" фактором   
 
 Так же угасает жажда познания. Тк кажется что все и так понятно, и нечего особо ловить в таком странном мире, не смотря на то что еще столько необьяснимого, неразведанного, непознанного для человечества...

 Ну, проще говоря, мне кажется, что человеку лет за 500 непрерывной осознанной жизни просто надоест жить, все в этой жизни надоест, будет казаться "одним и тем же серым существованием"!  Это надо тогда как то сознание "обнулять" чтоли, периодически, хотя бы частично, и от мусора чистить!  Но это будет тоже как то глупо, что то воспринимать как первый раз. Еще более ужасный порочный круг, еще более глубокое погружение в "день сурка"!

[Metatron]

>>>>"Усталость от жизни"

Аристократы и помещики - жили не работая в свое удовольствие. Играли в шашки и ходили на охоту. И доживали до старости безо всякой усталости.

Недавнее исследование показало что многие люди дожившие до ста лет часто проводят время за видеоиграми.

Играйте в видеоигры - и никакой усталости от жизни не будет...

[Vavanzer]

Играйте в видеоигры - и никакой усталости от жизни не будет...

Надоело в них играть!))) 
Даже компьютера нормального лет5-6 не было до недавних времен, тк тоже надоело))) 

 Недавно нашел подсказку , почему мне относительно  быстро что то "приедается". Видимо это изза развитой способности к обобщению и выявлению закономерностей. Что даже другие схожие вещи кажутся "одним и тем же", все видеоигры кажутся "одинаковыми" уже  И много чего еще!
  И временами хочется чего-то свеженького, неизведанного, не напоминающего то что уже известно!

[Trend]

У америконцев что то там получилось пости уже, в начале лета статейку встречал, 50/50 успешное восстановление произошло, в испытательной группе.

Еще 20 лет назад статейки писали, что ученые зубы выращивать научились. Но что-то в практике сейчас такого не видно.

Другую проблему не решит... "Усталость от жизни" она называется! Пока не разобрался до конца, откуда она берется.

Причин вагон может быть. Начиная от проблем со здоровьем и заканчивая токсичной средой. В Питере на меня атмосфера тоже угнетающе действует. Я с этим борюсь всеми возможными способами, начиная от биодобавок и заканчивая силовыми упражениями. Когда выезжал в другие города, то становилось значительно легче и веселее.

Это надо тогда как то сознание "обнулять" чтоли, периодически, хотя бы частично, и от мусора чистить!

У меня выгорание как раз и началось, когда я на предыдущий опыт забил.

[Ulkolainen]

https://www.gismeteo.ru/news/science/pervyj-shag-k-vechnoj-molodosti-novaya-vakcina-ot-stareniya-pokazala-oshelomlyajushhie-rezultaty/?utm_source=gismeteo&utm_medium=rss_feed&utm_campaign=news
Источник не авторитетный, но в тексте прямая ссылка на разработчика.

[Vavanzer]

Причин вагон может быть. Начиная от проблем со здоровьем и заканчивая токсичной средой. В Питере на меня атмосфера тоже угнетающе действует. Я с этим борюсь всеми возможными способами, начиная от биодобавок и заканчивая силовыми упражениями. Когда выезжал в другие города, то становилось значительно легче и веселее.

Мож в самом деле, эти северные холодные оуманные города, где вечно тучи и молнца толком нет, угнетают? А так на самом деле в жизни все норм и лишь кажется "что все плохо"?!)
 

У меня выгорание как раз и началось, когда я на предыдущий опыт забил

Смотря какой опыт. Положительно воспринимаемый или отрицательно!
 Положительный опыт вдохновляет к жизни, отрицательный, соответственно не особо)))  Ну и среда обитания, социальная, тоже. Конда все вокруг ворчат и вредничают, это хуже чем самая плохая погода затяжная) Мало позитивных новостей и интересных разговоров.

[Vavanzer]

Еще 20 лет назад статейки писали, что ученые зубы выращивать научились. Но что-то в практике сейчас такого не видно.

За 20 лет я столько подобных статей встречал, по всевозможным направлениям... Если им верить, то мы должны уже жить в каком-то фантастическом мире, где чего только нет, все проблемы решены, супертехнологии и вообще одно сплошное счастье!) А по факту зубы так и не научились выращивать, на поток, и руки ноги тоже! Даже сезонная простуда никуда не делась (зато добавились еще какие то вирусы, не респираторные), дыры в асфальте тоже никак сами себя не заделывпют, но колеи появляются с завидным постоянством даже оам где ездят исключительно легковушки, а машины упорно не хотят летать, кроме как в обрывы с обочины)))
  Из позитива - телефоны стали мощнее тогдашних ПК, батареи надолго хватает и памяти в них "бездонная бочка", камера неплохо снимает, даже в потемках. Ну и лампочки в светофорах и в фонарях стали диодными. И камер для штрафов множество понавешали! Да, сварочники процессорные хорошие теперь доступны, варят прекрасно!)) Вот и весь прогресс!
 А "где-то там" все так же про такие вещи рассказыаают, изобрели такие штуковины... 

  Кстати про зубы... Теперь их лечение и протезирование чуть ли не как пол квартиры в новостройке стоит, если не больше)))