Старение человека, перспективы излечения старения

[Vadims]

вариации да, но благопрятные ли - это зависит от среды

Чтобы выявить благоприятные, нужен естественный отбор, только так. А для этого нужно много особей с разными вариациями.

что-то я не понял - клетки организма - какие есть такие и есть. они могут накопить конечно мутации за время жизни, но никакого отношения к фиксации аллели в поуляции последнее не имеет, и произойти это может только через отбор. ну или дрейф.

Те мутации которые накоплены за время жизни - в единичных клетках, так что полезная мутация, случившаяся в одной клетке и ее немногочисленном потомстве, никакой выгоды не даст этому организму. Эффект дают только мутации в половых клетках, которым повезет дать жизнь новому организму. Только в этом случае мутация окажется во всех клетках организма, то есть у него будет изменен весь геном. А в лучшую или худшую сторону, определит отбор.

с чего вдруг? разнообразие несут все - и молодые и старые, последние как раз больше, поскольку успели накопить много за время жизни

От "разнообразия, накопленного за время жизни" текущему животному никакого толку, по вышеуказанным причинам.

что? выживание в широком диапазоне условий? ну да, полезно. и причём тут старение?

Не при чем, это ответ на приведенный вами частный случай, он не относится к старению.

[Vadims]

Кто то же должен был справиться. И справляется обычно тот кому это необходимо. А если необходимости в какой то программы нет она естейственно разрушается под действием негативных мутаций.

Необходимость в старении есть, ещё какая, выше объяснил для чего. Но пренебрежимо стареющие избрали потенциально опасный путь, что может им аукнуться в будущем (ранее также объяснил, каким образом).

Так ее увиличивают, но немного. Что говорит о том что резервы в этом плане слабенькие.

Резервы, наоборот, как раз отличные, судя по пренебрежимо стареющим животным. А не удается значительно потому, что отбор лишь помогает противостоять последствиям старения, а не отключает его. Для отключения необходим мутант со сломанной программой старения, но она очень важна и потому надежна, шанс появления таких мутантов невелик.

То что не поддерживаеться отбором обречено на вырождение, в следствии негативных мутаций.

Надежность программы старения может обеспечиваться тем, что мутант с поломанной программой старения не выживает. Это можно реализовать различными способами. Например, связав программу старения с какой-то жизненно важной функцией организма. Животные, которые это реализовали, получали значительное преимущество, поскольку были защищены от появления бессмертных, из-за чего сие и закрепилось в геноме. Сломалась программа старения - сломалась и жизнь.

[Nucleosome]

От "разнообразия, накопленного за время жизни" текущему животному никакого толку, по вышеуказанным причинам.

вы же сами пишите:

Эффект дают только мутации в половых клетках

так за время жизни мутации накопятся везде - и в половых клетках и соматических, первые передадутся потомству (с определённой вероятностью), и пройдут сквозь отбор, вторые - сведут организм со свету.

Не при чем, это ответ на приведенный вами частный случай, он не относится к старению.

какой частный случай? генетическая и амбиентальная (то есть вызванная средой обитания) компоненты в формировании признака очень важны, и то как он будет отбираться от этого очень зависит.

поскольку были защищены от появления бессмертных

да будет вам известно, что одноклеточные - по сути бессмертны и не пренебрежимо стареют, и вообще нет. тем не менее живут они весьма неплохо. просто они делятся целиком, представляя собой сплошную линию герминальных клеток (не пишу половых потому что могут и скорее всего, они делится и не половым путём). сома же поскольку себя по наследству не передаёт по определению (исключая почкование), то отобранна быть не может отдельно от половых клеток, потому и хиреет со временем...

[Vadims]

да будет вам известно, что одноклеточные - по сути бессмертны и не пренебрежимо стареют, и вообще нет. тем не менее живут они весьма неплохо. просто они делятся целиком, представляя собой сплошную линию герминальных клеток (не пишу половых потому что могут и скорее всего, они делится и не половым путём).

Стареют и одноклеточные, в том числе и при делении, в том числе и бактерии:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bacterial_senescence

сома же поскольку себя по наследству не передаёт по определению (исключая почкование), то отобранна быть не может отдельно от половых клеток, потому и хиреет со временем...

Ну зачем же исключать почкование. Оно как раз наглядно демонстрирует, что хирение сомы вовсе не обязательный или неизбежный процесс, и что старые клетки могут давать жизнь молодым без полового обнуления возраста. Вот она, та самая ликвидация процесса старения. Она была реализована этими организмами, естественно, не из блажи, а для конкретной цели. В случае черенков растений например, это для расселения или для восстановления целого растения.

Пренебрежимо стареющими животными это реализовано даже и без почкования, уже для текущего организма. Тоже не из блажи, а для конкретной цели - для продолжения программы роста с целью увеличения плодовитости.

То есть, старение важный процесс, но вот в таких случаях, когда оно начинает противоречить другим задачам по выживанию, природа умеет его отключать.

Нам отключать свое старение, с точки зрения природы, незачем. Поэтому задача найти самостоятельно этот выключатель и отключить принудительно. Пренебрежимо стареющие животные его уже нашли и отключили для их целей, так и нам остается найти и отключить для своих.

[ВадимZero]

Необходимость в старении есть, ещё какая, выше объяснил для чего. Но пренебрежимо стареющие избрали потенциально опасный путь, что может им аукнуться в будущем (ранее также объяснил, каким образом).

Я говорил не о старении, а о тех программах организма которые позволяют его избежать. То есть тот потенциал молодости который якобы существует, но отключен.

Резервы, наоборот, как раз отличные, судя по пренебрежимо стареющим животным.

Так это резервы исключительно этих самых животных, появившихся у них в результате эволюции. Пока обратное не доказано.

А не удается значительно потому, что отбор лишь помогает противостоять последствиям старения, а не отключает его. Для отключения необходим мутант со сломанной программой старения, но она очень важна и потому надежна, шанс появления таких мутантов невелик.

Отбор решает что важно, а что нет. А мутации случайны по определению.

Надежность программы старения может обеспечиваться тем, что мутант с поломанной программой старения не выживает.

Еще раз...Я говорю не о праграмме старения, а о тех механизмах которые якобы существуют у организма но отключены. И отдельно взятому мутанту, как раз программа старения противопоказана, если она и выгодна то только виду в целом.

То есть, старение важный процесс, но вот в таких случаях, когда оно начинает противоречить другим задачам по выживанию, природа умеет его отключать.

Остается вопрос, почему природа может, а селекционеры нет. Хотя те и другие руководствуются отбором.

[Vadims]

Остается вопрос, почему природа может, а селекционеры нет. Хотя те и другие руководствуются отбором.

Как я уже подробно объяснил выше, программа старения чрезвычайно важна, а ее поломка - чрезвычайно опасна для вида стратегически. Учитывая эти обстоятельства, вид заинтересован чтобы программа старения была очень надежна, то есть чтобы ни в коем случае не допустить появления на свет мутанта с поломанной программой старения, потому что в будущем это посулит гибелью популяции, где он появится. Надежность можно сделать, связав программу с выполнением какой-то жизненно важной функции, чтоб животные с поломанной программой старения сразу же умирали. Поэтому, появление жизнеспособных мутантов с поломанной программой старения должно быть чрезвычайно редким событием, в результате редкого удачного совпадения различных мутаций, которые одновременно и сломают программу старения, но при этом не позволят организму умереть. В распоряжении природы были триллионы животных самых разных видов и сотни миллионов лет, поэтому там могли случаться очень редкие сочетания разных генов и мутаций. У селекционеров же нет столько разных особей и столько времени, сколько было у природы, поэтому появление таких удачных мутантов крайне маловероятно по сравнению с природой. А раз они не появятся, то нечего будет и отбирать.

[ВадимZero]

Как я уже подробно объяснил выше, программа старения чрезвычайно важна, а ее поломка - чрезвычайно опасна для вида стратегически. Учитывая эти обстоятельства, вид заинтересован чтобы программа старения была очень надежна,

Важность любой программы определяется отбором и не чем другим. Потому отбором не может быть потдержана программа препятствующая отбору. Это антиэволюционно.

то есть чтобы ни в коем случае не допустить появления на свет мутанта с поломанной программой старения, потому что в будущем это посулит гибелью популяции, где он появится.

Проблема в том как у вас будет защищена от вредных мутаций программа якобы существующей молодости?

Поэтому, появление жизнеспособных мутантов с поломанной программой старения должно быть чрезвычайно редким событием, в результате редкого удачного совпадения различных мутаций, которые одновременно и сломают программу старения, но при этом не позволят организму умереть. В распоряжении природы были триллионы животных самых разных видов и сотни миллионов лет, поэтому там могли случаться очень редкие сочетания разных генов и мутаций.

Ну если у природы в распряжении миллионны лет, то отдельные виды могут чисто эволюционным путем увеличить продолжительность своей жизни. И не нужно придумывать всякие избыточные сущности в виде программы старения и механизмов избежания ее отключения.

P.C. Если скрытые резервы  противодействующие естейственному старению(энтропии) и существуют, то они должны работать сейчас, но в некой не совсем очевидной форме. Иначе они не будут поддержанны отбором. А если механизм отбором не потдержан, то его убьют вредные мутации.

[Vadims]

Важность любой программы определяется отбором и не чем другим. Потому отбором не может быть потдержана программа препятствующая отбору. Это антиэволюционно.

Программа старения не препятствует отбору, а наоборот очень благоприятствует и интенсифицирует, поскольку постоянно освобождается много места молодым с новыми сочетаниями и генов и мутаций. Генетическое разнообразие - это пища для отбора, и старение постоянно поставляет эту пищу. Даже самые совершенные, идеально приспособленные животные умирают благодаря старению, позволяя эволюции не стоять на месте, а продолжать совершенствование и дальше, причем с запасом прочности благодаря постепенно ослабляющей функции старения.

Проблема в том как у вас будет защищена от вредных мутаций программа якобы существующей молодости?

Что ещё за "программа якобы существующей молодости"? Нет такой, это не программа, а обычное здоровое состояние молодого организма, что постоянно поддерживается и укрепляется отбором.

Ну если у природы в распряжении миллионны лет, то отдельные виды могут чисто эволюционным путем увеличить продолжительность своей жизни. И не нужно придумывать всякие избыточные сущности в виде программы старения и механизмов избежания ее отключения.

Могут, но не делают, потому что увеличивать продолжительность жизни крайне невыгодно, так как это замедляет темп эволюции. Поэтому принудительное ослабление и смерть даже идеально приспособленных животных очень нужны и выгодны, почему - было объяснено в начале этого поста.

P.C. Если скрытые резервы  противодействующие естейственному старению(энтропии) и существуют, то они должны работать сейчас. Иначе они не будут поддержанны отбором.

Вот опять о том же. Поймите же, что старение и смерть жизненно необходимы для выживания, потому что это двигатель естественного отбора и эволюции. Поэтому они разумеется горячо поддерживаются отбором.

[hexagon]

P.C. Если скрытые резервы  противодействующие естественному старению(энтропии) и существуют, то они должны работать сейчас, но в некой не совсем очевидной форме. Иначе они не будут поддержаны отбором. А если механизм отбором не поддержан, то его убьют вредные мутации.

На данный момент природа использует размножение как способ самоподдержания непрерывности своей жизни но долго такой процесс продолжаться не может так как человечество может угробить себя ранее чем природа сможет выйти на уровень бессмертия живых существ.Так что для неё первейшая задача сформировать ядро людей с правильным мышлением которые прийдут после того как остальное человечество уже не сможет продолжить эволюцию дальше.

Чтобы стать бессмертным телесно нужно выявить бессмертное начало в человеке тогда эту силу и знание можно распространить на физическое тело и трансформировать его правильным способом. Когда создавалось физическое тело человека в него было заложено бессмертное тело-ядро но в процессе эволюции существа совершив ряд ошибок привели к появлению вокруг этого ядра программы смертного тела несколькими слоями и каждый слой урезал способности и продолжительность жизни человека  на несколько тысячелетий и свел в нашей расе до одного века и меньше. Задача будущих людей будет состоять в том чтобы убрать смертную программу тогда тело будет преображаться и выявит скрытое бессмертное(не биологическое) тело.

[ВадимZero]

Что ещё за "программа якобы существующей молодости"? Нет такой, это не программа, а обычное здоровое состояние молодого организма, что постоянно поддерживается и укрепляется отбором.

Как оно будет подкрепляться отбором если организмы после определенного возраста умирают в результате старения? То есть выходят за рамки отбора.

Программа старения не препятствует отбору,

Если она не препятствует отбору тогда зачем выдумывать всякие механизмы противодействующие появлению не стареющих мутантов? Если программа старения потдержана отбором занчит всякие программы препятствующие появлению нестареющих мутантов избыточные сущности, отсекаемые бритвой Окама.

Вот опять о том же. Поймите же, что старение и смерть жизненно необходимы для выживания, потому что это двигатель естественного отбора и эволюции. Поэтому они разумеется горячо поддерживаются отбором.

Я понимаю, что старение и смерть потдерживаються отбором в рамках данной теории. Вы мне объясните как отбором потдерживается молодость на протяжении большого срока, которая по вашему подавлена программой старения? Или она по вашему априори должна существовать?

[Vadims]

Как оно будет подкрепляться отбором если организмы после определенного возраста умирают в результате старения? То есть выходят за рамки отбора.

Очень просто, ведь программа старения включает и период молодости, и зрелости, в которой животные и оставляют в основном потомство. У более здоровых  и крепких больше шансов выжить и оставить потомство. Но даже среди пожилых, больше шансов выжить и оставить потомство у тех, у кого гены настолько хорошие, что даже в ослабленном старением состоянии они ещё кое-что могут. Об этом шла речь там где про запас генетической прочности, которую дает виду процесс старения.

Если она не препятствует отбору тогда зачем выдумывать всякие механизмы противодействующие появлению не стареющих мутантов? Если программа старения потдержана отбором занчит всякие программы препятствующие появлению нестареющих мутантов избыточные сущности, отсекаемые бритвой Окама.

Уже объяснял зачем. Появление нестареющих мутантов грозит гибелью всей популяции, в которой они появятся.

Я понимаю, что старение и смерть потдерживаються отбором в рамках данной теории. Вы мне объясните как отбором потдерживается молодость на протяжении большого срока, которая по вашему подавлена программой старения? Или она по вашему априори должна существовать?

Объяснил вначале в данном посте. К тому же, программа старения подавляет молодость и здоровье постепенно, уже после периода зрелости. В юности и зрелости программой старения ничего не подавляется и не ослабляется. Так что никаких противоречий.

[Vadims]

Вот одно из доказательств, что старение это программа, а не естественный процесс:

http://www.lifesciencestoday.ru/index.php/starenie/657-scientists-managed-to-reverse-stem-cells-aging

[ВадимZero]

Очень просто, ведь программа старения включает и период молодости, и зрелости, в которой животные и оставляют в основном потомство. У более здоровых  и крепких больше шансов выжить и оставить потомство.

Понятно что больше, но отбор идет сугубо на этот период времени(ограниченный старением) Только как это свидетельствует в пользу какой то программы? Организм просто не имеет возможности потдерживать свою функциональность в дальнейшем так как это не потдержанно отбором. Он стареет естейственно накапливая повреждения, а отбор решает до какого уровня будут развиваться механизмы самовостановления.

Уже объяснял зачем. Появление нестареющих мутантов грозит гибелью всей популяции, в которой они появятся.

Во первых не понятно каким образом грозит. Во вторых отбор в подавляющем случае идет на уровне индивидуальном, преппятствуя групповому, потому механизм защищающий популяцию, но приносящий вред индивиду просто не может появиться.

К тому же, программа старения подавляет молодость и здоровье постепенно, уже после периода зрелости.

Молодость это априори временное явление, поскольку противоречит действию энтропии. Любая вещь рано или поздно становиться старой. А чтобы она таковой не была нужны механизмы востановления. А как им появиться если отбор этому не способствует(а способствует старости)?

[ВадимZero]

Вот одно из доказательств, что старение это программа, а не естественный процесс:

http://www.lifesciencestoday.ru/index.php/starenie/657-scientists-managed-to-reverse-stem-cells-aging

Не открывается ваше доказательство..

[hexagon]

Вот одно из доказательств, что старение это программа, а не естественный процесс:
http://www.lifesciencestoday.ru/index.php/starenie/657-scientists-managed-to-reverse-stem-cells-aging

Даже если это программа то старение- это всеобщая программа для всего организма (хотя  запас прочности в органах заложено на больше чем сотни лет) но  "предотвращением повышения экспрессии микроРНК let-7, блокированием разрушения Upd или усилением экспрессии Imp" проблему не решить, она гораздо сложнее чем может показаться и  природа найдет другие способы выполнить свою программу.Так что это  не решится медицинскими препаратами, это все подпорки а не реальное освобождение организма от смертоносной программы.Эта программа не просто вирус внедренный в это тело но сам вирус стал настолько сильным  что изменил тело и создал биологическую форму жизни поэтому наше тело это и есть смертоносный вирус биологического воспроизводства и природе приходится иметь с этим дело так как иного варианта поддержать жизнь на планете у неё нет. Поэтому нужно не лечить этот вирус  и это био-тело а вырвать с корнем сам вирус  тогда тело станет  совершенно другим а медицинскими средствами этого не достичь. Но  пока природа  соглашается на эту смертную форму жизни уже миллиарды лет но как только появится иная форма жизни она ухватится  и будет развивать её потому что сама природа хочет стать бессмертной и снова возвратить свою вечную юность всем существам.

[Vadims]

Вот одно из доказательств, что старение это программа, а не естественный процесс:

http://www.lifesciencestoday.ru/index.php/starenie/657-scientists-managed-to-reverse-stem-cells-aging

Не открывается ваше доказательство..

У меня всё работает. Попробуйте забить ссылку в поиск гугл и оттуда перейти на страницу или её сохраненную копию.

Вот ещё доказательство:
http://www.lifesciencestoday.ru/index.php/starenie/1196-small-molecule-rejuvenates-stem-cells-of-several-tissues

[ВадимZero]

Учёные нашли гены, отвечающие за продолжительность жизни
http://geektimes.ru/post/266860/

[Vadims]

Учёные нашли гены, отвечающие за продолжительность жизни
http://geektimes.ru/post/266860/

Гиктаймс это большое рукалицо что для статей, что для комментов, особенно не связанных с техникой. Поэтому по столь серьезным темам ссылаться на такие дилетантские ресурсы, а тем более воспринимать их как хороший источник информации, не стоит.

[Nucleosome]

Учёные нашли гены, отвечающие за продолжительность жизни
http://geektimes.ru/post/266860/

ну во-первых:

Гиктаймс это большое рукалицо что для статей, что для комментов, особенно не связанных с техникой. Поэтому по столь серьезным темам ссылаться на такие дилетантские ресурсы, а тем более воспринимать их как хороший источник информации, не стоит.

(про чудо-магниты это тоже оттуда было?) во-вторых - сколько можно находить таких генов? про червей уже тут разбирали что там за мутанты-мафусаилы и чего их век стоит. но там хоть ссылка есть на оригенал и его можно посмотреть. а там указанно - что добились они тормозя некоторые гены увеличения продолжительности жизни на 5%, и притом среднего, и в основном за счёт уменьшения смертности с среднем возрасте. также речь исключительно о нематодах элегансах, а некоторые из генов которые они тормозили ассоциированны с раком, а именно эти нематоды во взрослом состояии делящихся соматических клеток не имеют. да и когда у них возникать раку за их тридцать-то дней срока? единственное что лучше чем было, это то, что черви по прежнему были также плодовиты как и контроль. но всё остальное - очень зыбко.

Не открывается ваше доказательство..

у меня та же история - пишет, что весь этот сайт защищён как-то очень круто или его вообще нет.

[Vadims]

у меня та же история - пишет, что весь этот сайт защищён как-то очень круто или его вообще нет.

Попробуйте открыть в другом браузере или обновить имеющийся. Проверил на стареньком IE - пустая страница. Но на ФФ или Опере например, без проблем.