Старение человека, перспективы излечения старения

[Diman]

Во имя Одина и Тора!
Вот цитата:

"Академик РАМН Владимир Шабалин: «Труд — это наиболее сильный геропротектор»
Июнь, 23, 2014

В. Н. Шабалин считает, что интеллектуальная деятельность наилучшим образом способствует активному долголетию.

В. Ш. Надо вырабатывать мотивацию к долгожительству, и не с шестидесяти лет начинать, а со школьного возраста. Чтобы человек знал: ты должен работать, жить так, чтобы стать долгожителем, то есть совершать определённые действия и в области питания, и поведения, и в области интеллектуальной нагрузки. Это сложный процесс. У нас ещё эта проблема не раскручена и даже не поднята. Тем не менее, систему ориентирования молодых людей на долгожительство нужно начинать вырабатывать сейчас, нужно закладывать базу.
Что хочу ещё сказать: у нас сейчас работает, примерно, сорок процентов пенсионеров, а всего пенсионеров тридцать миллионов. При этом немощных у нас всего пять процентов где-то, а людей, нетрудоспособных, но самообслуживаемых, где-то ещё процентов десять. То есть, у нас пятнадцать процентов всего нетрудоспособных среди пенсионеров. А сорок работают. Значит, сорок пять процентов людей, которые, находясь в пенсионном возрасте, могут работать


Нет такой статистики, чтобы какой-то один препарат продлил жизнь человеку.

В. Ш. Есть такое понятие — «эффект плацебо». Введение совершенно бесполезного, но и безвредного препарата, пустышки, но под контролем медицинских работников или биологов даёт до сорока процентов излечения. И вот пишут, что там, например, мышка и крыса стала жить на сорок процентов дольше в результате воздействия того или иного препарата, но ведь это может быть и такой вот эффект, и воздействие того, что животному уделяют внимание, создают все условия, правильно кормят. И только. Потому вот то, что сейчас показывает эффекты на мышках, — это весьма сомнительно."

[moonloon]

нежелание идти к специалистам.

Так ведь залечат.
Вусмерть.

А вам кто-то из представителей официальной медицины обещал бессмертие??? Нет! Если подходить к вопросу своей жизни и здоровья с такой точки зрения, то умирайте сразу, во младенчестве. Детсий сад, ей богу!
 
Старение-это не болезнь. Старение-это комплекс процессов, которые неминуемо развиваются в любом организме начиная с момента зачатия и первого деления клеток в новом организме! Стареют все, начиная от инфузории-туфельки, кончая человеком. Механизмы старения совершенствовались вместе с ходом эволюции. Старению подвержены даже звезды! Так что можете сколь угодно долго мечтать и искать способы. Всех неминуемо ждет старость.

[kovip]

В. Н. Шабалин считает, что интеллектуальная деятельность наилучшим образом способствует активному долголетию.

Мало ли что он считает. Где реальные подсчёты уровня длительности жизни у интеллигенции или учёных и у "офисного планктона". О тяжёлом физическом труде не стоит говорить, он, действительно, разрушает организм. Но кроме того, большинство этих людей, в принципе, не способны заниматься интеллектуальной деятельностью. И тогда возникает вопрос о влиянии интеллектуальных способностей на продолжительность жизни. Этим вопросом, вроде ни кто не занимался слишком сложно методологически. Вследствие того, что: " Человек, в каждый момент жизни, это результат истории его взаимодействия с окружающей средой, написанной генетической предрасположенностью." То придётся отграничивать, что дано от природы а, что получено от внешней среды.

[kovip]

Старение-это не болезнь. Старение-это комплекс процессов, которые неминуемо развиваются в любом организме начиная с момента зачатия и первого деления клеток в новом организме! Стареют все, начиная от инфузории-туфельки, кончая человеком. Механизмы старения совершенствовались вместе с ходом эволюции. Старению подвержены даже звезды! Так что можете сколь угодно долго мечтать и искать способы. Всех неминуемо ждет старость.

Во!!! Один единомышленник есть!
Но, по моему, разговор не о том, чтобы исключить старость совсем, (хотя и на этот путь забредали) а чтобы укоротить её длительность, как минимум, при той же продолжительности жизни. Тут, пожалуй, действительно, есть некоторые резервы. Но, это "пожалуй", а в реальности, таких доказанных методик нет. Хотя институт геронтологии есть. Так что "пожалуй", становится очень призрачным, на грани исчезновения. 

[moonloon]

Но, по моему, разговор не о том, чтобы исключить старость совсем, (хотя и на этот путь забредали) а чтобы укоротить её длительность, как минимум, при той же продолжительности жизни. Тут, пожалуй, действительно, есть некоторые резервы. Но, это "пожалуй", а в реальности, таких доказанных методик нет. Хотя институт геронтологии есть. Так что "пожалуй", становится очень призрачным, на грани исчезновения. 

Ну в плане продления активного периода жизни много методик. Начиная от пластических операций заканчивая гормональной терапией и протезированием. Если вы имеете ввиду методики генной инженерии типа "изменение гена, для предотвращения какого-либо процесса, сопровождающего старение", то это, я думаю, реально. Но для начала надо изучить строение генома человека и предназначение каждого гена, а в идеале- сочетания генов.

[kovip]

Честно говоря, не могу знать как там у психиаторов в этом плане. С виду психиаторы как раз больше на психов похожи

Вообще то, как я сейчас обратил внимание, я психиатров с психологами перепутал. В псхиатрию,  я не вникал повода не было. Но вы подтвердили, что я не очень ошибся. И это естественно, в психологических процессах говорить о норме, это тоже самое, что говорить об морально нравственном устройстве общества.
И в этом плане химия эмоций наверное может хорошо помогать. Можно любителю "погулять" сделать систематические иньекци вазопресина и вот готов верный и заботливый муж. http://elementy.ru/news/165029  (Нейрохимия личных отношений) http://elementy.ru/news/430913  http://ethology.ru/library/?id=409 И т.д. и т.п.

[kovip]

"изменение гена, для предотвращения какого-либо процесса, сопровождающего старение", то это, я думаю, реально.

Я тоже так думаю. Сейчас сложно найти сообщение,  в котором я говорил о том, что медикаментозно вылечить старость это навряд ли возможно. Реально это сделать только изменив ДНК, но, тогда это будет человекообразное но, по сути, другое существо. Возможно, такие особи не смогут скрещиваться с обычными людьми, изменений должно получиться много.
Что породит сложности в общественном обустройстве. Но, это уже совсем другая песня.

[Diman]

"Мало ли что он считает."

Какое смелое высказывание!
А вот найдите научные статьи акад. Шабалина и почитайте.
Например, в журналах по геронтологии.

[kovip]

А вот найдите научные статьи акад. Шабалина и почитайте.
Например, в журналах по геронтологии.

Увы я теперь не могу читать больших и сложных в изложении работ. Просто приведите какие либо объективные доказательства и краткое описание методик по которым эксперименты проводились. Я много раз читал и слышал о том, что дескать интеллектуальная деятельность продлевает жизнь. И ни одного раза не читал численно выраженных доказательств.
Нет людей неспособных делать ошибки. Будь он 120 раз Эйнштейн и 115 Ньютон, это не гарантирует что высказанное им, истина в последней инстанции. Основываясь на своих знаниях, я думаю, что это весьма сомнительное утверждение. Вполне вероятно, что это заблуждение основанное на том, что тяжёлый физический труд, действительно, убивает быстрее. А труд интеллектуальный, дающий меньше нагрузок на организм, его сохраняет. Сохраняет, но не увеличивает. Т.е. продолжительность жизни задана гинетически. И каким бы "интеллектуальным" трудом, - офисный планктон, например, тоже интеллектуальный труд, человек не занимался, это продолжительность жизни не изменит. Можно например, заниматься каким либо свободным трудом, который позволяет во время и как следует отдохнуть или вообще не перенапрягаться, типа бумажки с места на место перекладывать, точно с таким же результатом. Так что, для меня, это сомнительный вывод и я его не приемлю, пока не будет корректных экспериментальных данных.

[moonloon]

Можно любителю "погулять" сделать систематические иньекци вазопресина и вот готов верный и заботливый муж. http://elementy.ru/news/165029  (Нейрохимия личных отношений) http://elementy.ru/news/430913  http://ethology.ru/library/?id=409 И т.д. и т.п.

Сомневаюсь! Во-первых, человек коренным образом отличается от мышки-полевки. Во-вторых, я материалист. Мне нужны доказательства. Все эти предположения без доказательств всего лишь буйная фантазия биолога, который в лаборатории слишком долго общался с мышками и забыл как выглядят реальные люди.
Да и вообще, выводы в первой статье какие-то странные. Взяли вид, который отличается моногамией! Они сравнивали уровень дофамина у этого вида и у вида, который характеризуется полигамией? И почему именно дофамин? Может это какой-нибудь левовращающий изомер адреналина или катехоламина. Выводы не подтверждены. По крайней мере в этой статье.

[moonloon]

Т.е. продолжительность жизни задана гинетически.

Генетически заданы сочетания генов, которые обуславливают какие-то характеристики индивида. Например генетически заложенна склонность к синдрому слабости соединительной ткани. Но это вовсе не означает, что у человека будет проляпс створок всех клапанов сердца, плоскостопие 4 степени, сколиоз 4 ст и жуткий варикоз. Это не означает что он умрет во младенчестве.  Это означает, что у него есть такой шанс при неудачном стечении обстоятельств. Гены не определяют жизнь человека. Гены-это всего лишь то, что нам дано. Как в математической задаче. Решений у задачи может быть много. Ответ зависит от того, кто решает и от того, как он это делает. 

[kovip]

Гены не определяют жизнь человека. Гены-это всего лишь то, что нам дано.

И это "дано", оказывается, влияет даже больше, чем я предполагал, основываясь на чисто логических построениях. Вот, более менее, обоснованные данные. http://ethology.ru/library/?id=425 Хотя, я давно отметил, что выражение "его испортила улица" не соответствует действительности. Не компания "ищет" человека. А человек ищет компанию, в которой ему будет комфортно. Но, 26% против 7%, этого отличия даже я не ожидал. Хотя на fornite спорил по этому поводу, довольно много и упорно. Ну, не может быть того, чего быть не может.

Это означает, что у него есть такой шанс при неудачном стечении обстоятельств.

И надо сказать, что оочень большой шанс.
Если родители, и сам человек, не будут предупреждены, и не будут даны рекомендации по предотвращению обнаруженных предрасположенностей, то при том большом разнообразии условий существования, которые есть сейчас, вероятность будет близка к единице.
Где то я писал о пользе генетических карт, которые возможны уже сейчас, и которые были бы очень полезны и, каждому человеку, и обществу, и государству. Но, пока, некому вбросить эту идею в массы. Придётся ждать, пока такие исследования не станут дёшевы на столько, что бы ими могли начать пользоваться, достаточно большое количество людей. И польза от этого станет очевидной многим.

[kovip]

Сомневаюсь! Во-первых, человек коренным образом отличается от мышки-полевки. Во-вторых, я материалист.

Ой а какой я материалист, вы даже не представляете. Именно поэтому, я вынужден достаточно сильно доверять этой статье, что данных различного толка очень много.
Кроме того, в процессе познания устройства мозга и психики, я пришёл к выводу, Что человек, это автомат с обратной связью. В связи с чем, философские изобретения;  свобода воли, сознание, и т.п. не более чем пустые фантазии.
Дело в том, что нейронная сеть в общем, и мозг в частности, это орудие адаптации свободно передвигающихся существ к условиям окружающей среды.
Для формирования адаптивного процесса, "мозгоноситель" должен обрабатывать информацию, возникающую в сенсорных отделах нервной системы, под действием окружающей среды, и передаваемой в мозг.
Окружающей средой для нервной системы, является всё, что находится вне её. Из за чего приходится вводить ещё одно понятие, "внешняя среда".
Результат обработки информации, должен контролироваться, что бы была возможность коррекции поведения во внешней среде. Контроль происходит в фокусе внимания, благодаря которому, информация становится осознаваемой, т.е. тем самым "непостижимым" сознанием. Информация не требующая такого вида обработки, вследствие того, что реакции хорошо отработаны и практически не требует контроля, называют подсознанием, интуицией, озарением и т.п.
Таким образом,

Как ручей не может выбирать куда ему течь. Так и ты, не можешь выбирать "куда тебе думать". Совокупность сигналов выведет и равновесия какой то нейрон, он сработает и понеслось... к восстановлению равновесия системы.
В этом процессе всё; и твоя свобода воли, и психика, и горе, и любовь, и удачи, и потери

Всё это, несомненно, должно сопровождаться какими либо химическими процессами. Из чего следует, что меняя химическое состояние организма, можно действовать на состояние психики и, соответственно, на поступки диктуемые состоянием организма.
Вот так, и ни какой мистики и романтики. 

[hexagon]

Кроме того, в процессе познания устройства мозга и психики, я пришёл к выводу, Что человек, это автомат с обратной связью. В связи с чем, философские изобретения;  свобода воли, сознание, и т.п. не более чем пустые фантазии.

Некто может сказать мне "иди туда, сделай то- то" но я могу этого не сделать если не захочу или если это покажется мне неразумным так что окружающая среда не влияет абсолютно на человека и мое решение не продиктовано нейронами, генетикой или хим процессам это  мой сознательный выбор.

[moonloon]

И это "дано", оказывается, влияет даже больше, чем я предполагал, основываясь на чисто логических построениях.

Вы по профессии, простите. кто?

[moonloon]

Некто может сказать мне "иди туда, сделай то- то" но я могу этого не сделать если не захочу или если это покажется мне неразумным так что окружающая среда не влияет абсолютно на человека и мое решение не продиктовано нейронами, генетикой или хим процессам это  мой сознательный выбор.

ага...Я посмотрю на ваши осмысленные и самостоятельные решения, когда у вас в организме будет повышен например уровень тестостерона в пару раз или вазопрессин будет высоким... А если у вас будет демиелинизация нервных окончаний, которая передается на генетическом уровне, так вообще! Ваши решения будут таки ярым примером БЕЗсознательного выбора. 

[stuuvi]

Некто может сказать мне "иди туда, сделай то- то" но я могу этого не сделать если не захочу или если это покажется мне неразумным так что окружающая среда не влияет абсолютно на человека и мое решение не продиктовано нейронами, генетикой или хим процессам это  мой сознательный выбор.

ага...Я посмотрю на ваши осмысленные и самостоятельные решения, когда у вас в организме будет повышен например уровень тестостерона в пару раз или вазопрессин будет высоким... А если у вас будет демиелинизация нервных окончаний, которая передается на генетическом уровне, так вообще! Ваши решения будут таки ярым примером БЕЗсознательного выбора. 

Будут сознательны, но исходя из новых предпочтений. Выбор всё равно останется, каким путем достичь цели.

[ВадимZero]

Некто может сказать мне "иди туда, сделай то- то" но я могу этого не сделать если не захочу или если это покажется мне неразумным так что окружающая среда не влияет абсолютно на человека и мое решение не продиктовано нейронами, генетикой или хим процессам это  мой сознательный выбор.

Ваше "хочу" и продиктовано нейронами, генетикой, химией и средой. А сознание лишь решает как это "хочу" реализовать.

[kovip]

И это "дано", оказывается, влияет даже больше, чем я предполагал, основываясь на чисто логических построениях.

Вы по профессии, простите. кто?

Вы предполагаете это имеет решающее значение? Я простой, (ну очень простой) человек, давно пытающийся понять, как устроен объективно реальный мир. Поэтому, не надо мне рассказывать чем и в чём я плохой. Надо логично и последовательно, попытаться рассказать мне, где и в чём я не прав.
По сему ваш вопрос о профессии не имеет смысла.
Я сохраню эту интригу, чтобы не создавать у вас не нужных предубеждений. Согласны?
Кстати я просматривая страницы в поисках каких либо замечаний именно мне, обратил внимание, на ваше утверждение: " Во-первых, человек коренным образом отличается от мышки-полевки." И мне стало очень интересно, чем мышка "коренным образом" отличается от человека. По моим представлениям, человек от какого либо животного отличается только градационно и категорических отличий не имеет.

[kovip]

Некто может сказать мне "иди туда, сделай то- то" но я могу этого не сделать если не захочу или если это покажется мне неразумным так что окружающая среда не влияет абсолютно на человека и мое решение не продиктовано нейронами, генетикой или хим процессам это  мой сознательный выбор.

Это вам только кажется потому что вы упускаете из вида закон сохранения который запрещает возникновения из ниоткуда и исчезновения в никуда.

предложен простой эксперимент иллюстрирующий взаимодействия сознания с объективной реальностью. Все его, наверное, неоднократно проделывали в детстве.
Монету накройте листом бумаги и почиркайте по нему карандашом. Получится графический образ монеты. Это и есть знание, в вашем сознании полученное в результате взаимодействия. Т.е, не что иное, как образ объективно реального объекта. Ему, вы, потом, можете придать смысл, т.е. использовать присущие ему свойства, для целей определяемых контекстом существования. Например, твёрдость и размер, позволяют использовать монету в качестве компенсатора неровности, подложив её под ножку стула. Размер и вес, позволяют использовать её в качестве средства связи. И кинуть в окно, сигналя о своём присутствии. И т.д. и т. п.. Как видите, смыслы всегда расширяют границы значения в контексте реальности. Смыслы, в которых вы можете использовать данное значение, в мыслительных операциях, в отличие от смыслов возможных в реальности, могут быть расширены за пределы реальных свойств. Например, вы можете использовать предмет в суеверных целях; амулет, предмет поклонения и пр.
Таким образом, границы объектов существуют не только в сознании субъекта, они существуют в объективной реальности. И именно от туда попадают в сознание.

  Более ранее суждение, но по моему ближе к содержанию вашего вопроса

Нет здесь никакой зависимости от субъекта. Я, не так давно, описывал модель, показывающую суть познания. Примерно так:
Накройте монету листом бумаги. Вы, - это лист бумаги. Верхняя поверхность листа, это ваше сознание. Внизу под ним объект объективной реальности, монета. Вы ничего не знаете о нём, т.е. у вас, в сознании, нет сведений. Начните, лёгкими движениями, чиркать карандашом по бумаге, моделируя взаимодействие с реальностью. Там, где объект существует, карандаш будет оставлять "сигнал", - более тёмный след. Т.е. вы начнёте меняться, - на листе будет появляться рисунок монеты. Это образ объективно существующего объекта запечатлённый в вашем сознании.
Таким образом, если объект есть, мы можем получить образ, и утверждать что объект существует. А, если нет, то и суда нет.

Итак все ваши хочу\нехочу именно результат воздействия среды. Именно от туда вы почерпнули образы и возможности осуществления ваших желаний.
Последнее соображение показывающее природу ваших хотелок.

Посмотрите сами, как происходит дело.
Вот вы проснулись, или, почти равно, вышли из бессознательного состояния. На основании того, что вокруг вас и воспоминаний о состоянии, в котором вы уснули(потеряли сознание), у вас сформировалось эмоциональное состояние, соответствующее предполагаемому контексту. В связи с чем, возник определённый набор нейромедиаторов, который может активизировать те цепи нейронной активности, которые сформировались, в подобных ситуациях, в прошлом. Теперь вы готовы к действию. Если контекст предполагаемого существования диктовал, например, состояние "опасность". Соответственно, все реакции на вызовы окружающей среды, будут носить агрессивный характер. Причём, анализ сигналов будет поверхностный. Думать некогда - убьют. Типа, что то движется в твою сторону, бей или уворачивайся. Окончательное решение будет сформировано в зависимости от того, какой величины предмет движется и как быстро. И вот, ваша любимая-(ый) женщина\мужчина, заметив, что вы наконец то очнулись и бросившаяся-(ыйся) к вам, в порыве радости, летит от сокрушительного удара. И пусть, вместо негодования, спасибо скажет, что под рукой не оказалось чего либо годного, как оружие. Могли бы быть вообще катастрофические последствия. Случай противоположного характера, можете придумать, а может и вспомнить, сами. Например, как, познакомившись с невообразимой красоткой в баре, всю ночь, наконец то!!!, прозанимались пылким сексом, утром обнаружили, рядом с собой такое безобразие, что волосы дыбом, по всему телу. :rofl:
И так, вы, готовы к действию. Но, вызовов связанных, с тем контекстом существования, который сформировался первично, не последовало. Более того, появилось несколько деталей, которые, следуя вашему жизненному опыту, не могли быть в опасной обстановке. Или, вспомнив что то, из "прошлой жизни", вы изменили отношение к тем деталям, которые при первичном анализе, показались вам свидетельством опасности. Типа, - коряга в темноте, которая показалась медведем, собирающимся напасть на вас, после того, как вы осветили её фонариком, стала безобидной деревяшкой. Состояние организма, изменилось, - соответственно, выделился другой набор медиаторов, приведший в готовность, другие варианты возможных для активации путей, которые сформированы под влиянием прошлых действий внешней среды, в подобном контексте существования.  ...     Попробуем воссоздать всю ситуацию.
    Человек проснулся, вспомнились, но не обязательно осознались прошлые события и проблемы, оценился настоящий момент и возник эмоциональный контекст. Под действием которого, выделился соответствующий набор медиаторов, который смог подготовить к активизации те пути сигналов, которые возможны при данном контексте существования.
    Вот, возник, под воздействием внешней среды, сигнал. Пошла активизация цепочек. Из всех возможных путей, которые могут возникнуть, осуществиться могут только те, которые предопределены медиаторным состоянием. Сигнал прошёл предписанный путь и возбудив эфекторные (если я не путаю) нейроны, создал реакцию.
    Теперь посмотрим менее благополучный исход: описанный ранее случай с собакой. Поступил неразборчивый с сигнал опасности ( на тебя быстро надвигается: что то большое, лохматое, чёрное, с большими зубам, и грозными звуками) на фоне благополучного контекста. Возник испуг и соответствующий ему медиаторный фон - отражение опасности. Но, сигнал не чёткий,- бессистемная лавина всякоразных, которые взаимно гасятся или не имеют окончательного пути возбуждения в виде эффекторов. Соответственно, нет и какой либо реакции, возникло, - замешательство, т.е. время нужное для дополнительного анализа и упорядочивания сигналов по системе значимости

Так что "ручей" правит балом. Хотите вы этого или нет.