Старение человека, перспективы излечения старения

[ВадимZero]

да. к примеру некоторые моллюски,

Например?

чудовищно различающиеся касты муравьёв,

Касты муравьев появились как результат продолжительной эволюции.

некоторые жуки-усачи которые обычно развиваются 5-6 лет, но при неблагоприятных условиях - по 30.

Так же как крысы начинают медленнее стареть если уменьшить рацион. Что есть не вариабельность а реакция на изменение среды
.

о есть разнообразие есть, вопрос в том, что в каждом виде есть механизмы поддерживающие его в рамках, удовлетворяющих среде обитания. потому-то среди нас и не встречаются экземпляры со слона или крысу. поскольку слишком много параметров надо сразу изменить.

Вот это и пытаюсь говорить. Изменчивость организмов находится в определенных рамках.

к сожалению это часто похоже на недостаток данных по ним или иной характер старения.

Конечно у них иной характер старения, он у них очень медленный. Не растущий по экспоненте а линейный.

линейный характер смертности говорит ещё и о том, что очень легко, в силу малого количество повреждений выходит из строя. то есть там, в отличае от нас, ни к чему накапливать сбои - каждый из них просто покончит с организмом и всё.

Так и есть, организмы с пренебрежимо малым старением умирают можно сказать молодыми от каких то глупых причин. Голые землекопы в основном гибнут в семейных разборках.

в целом же можно сказать, что никакой теории старения не сущесвует.

Какой то общепринятой теории старения нет. Пока еще недостаточно данных для создания такой теории. Но есть большое количество фактов говорящих о том что она без сомнения появится.

[Ксавье]

Как? На мой взгляд довольно просто. Стоит очистить организм от вредоносных загрязнений и спровоцировать несколько фаз обновления тканей. И все...

[kovip]

Вы это вообще откуда взяли? Где вы взяли параметры изменчивости человеческого вида чтобы утверждать.

Сколько можно говорить. Знание не то, что вы запомнили из чужих мыслей, - знание, это то что вы поняли. Чтобы понять что я имею в виду в "то, что может возникнуть на начальных параметрах" найдите историю вида возникновения глаза. Так как это любимый аргумент верующих, статей таких много. Может поймёте что, под "что угодно" подразумевается в любое свойство организма. А не величину изменения.

Такое впечатление что вы сами выдумываете законы эволюции.

Я не выдумываю, а описываю своё понимание вопроса, своими словами. И мне совсем ненужно доверять, а нужно тщательно проверять и найдя ошибку, аргументированно возразить. Это неправильно, потому, что ... . Или вы  тоже знания добываете через обоняние?

Двухголовые и шестиногие особи не дают, двухголовое и шестиногое потомство. Они дают потомство нормальное, если конечно физиология позволит.

Да очень многие после генетических изменений, потомства не дают. Среди них известны такие что их ни как невозможно отличить кроме как на генетическом уровне но, это не делает их не "уродами". Природа не может выбирать, что вредно, что полезно. Рождается всё, что может, а существовать остаётся то, что сможет выжить и дать потомство. Т.е. существует не регулируемая изменчивость. Отбор "производит" способность выжить с данными изменениями. Вот и всё, что уразумел дедушка Дарвин. И как бы это не дополнялось и не уточнялось, сам принцип, не изменится никогда.

вариабельность на уровне 100% избыточна, в природе не встречается, а двухголовость к генетической вариабельности не имеет отношения.

Кто или что определяет избыточность? Некоторые однократные изменения в геноме создают новые виды, это не избыточность? А вот когда изменение возможно только в процессе, сбалансированных, изменений генома, такие изменения не возможны. Из чего и следует, что какого то специализированного гена старости не может быть. Старение системное "заболевание". Но, если менять всю совокупность генов определяющих старение мы, можем получить из человека какого то монстра. К тому же совершенно не жизнеспособного.
Я помню отрывок из давнишней передачи по телевизору. Какой то учёный, сетовал:"Мы меняем ген, который, должен изменить уровень с шерстистости. Но, вместе с этим, вдруг, получаем удлинение задних ног. И из мыши получается подобие тушканчика"
Вот об этом  я толкую столько времени.
Кстати. По поводу субъективного идеализма. Если все будут думать, что старение предопределяется неким "геном смерти". Он появится в объективной реальности?

[kovip]

Стоит очистить организм от вредоносных загрязнений и спровоцировать несколько фаз обновления тканей.

Вы уверены, что "замусоренная" клетка после очистки может дать "чистое" и здоровое потомство? Все клетки организма, меняются, полностью, довольно часто но, это не приводит к омоложению. А ремонт поломанных генов, во всём организме, по моему, не осуществимая задача.

[kovip]

Но есть большое количество фактов говорящих о том что она без сомнения появится.

В том, что теория появится, сомнения нет. Проблема, какая, из имеющихся на сегодняшний день гипотез, превратится в такую теорию?

[nvp]

Стоит очистить организм от вредоносных загрязнений и спровоцировать несколько фаз обновления тканей.

Вы уверены, что "замусоренная" клетка после очистки может дать "чистое" и здоровое потомство? Все клетки организма, меняются, полностью, довольно часто но, это не приводит к омоложению. А ремонт поломанных генов, во всём организме, по моему, не осуществимая задача.

Кто вам сказал такую ерунду что они меняются? Клетки делятся, и количество делений у них строго ограничено => старение не победить никак.

[Karagy]

Клетки делятся, и количество делений у них строго ограничено => старение не победить никак.

Ой-ли? Как с этой точки зрения выглядят вегетативно размножаемые растительные культуры? Там есть лимит во времени за которым теряется способность размножаться продолжать ся вегетативно?

[Ксавье]

Ну вот при чем здесь ремонт поломанных генов, если это совершенно не при чем? К тому же ясно написано обновления, что к генам вообще никакого отношения не имеет. А что касается очистки организма от загрязнений, то прежде чем писать что-то ознакомьтесь с соответствующими научными трудами

[Nucleosome]

Я говорил о том, что если бы были гены старения то они, непременно, менялись бы в результате чего получались бы, пусть и по реже, чем двухголовые или шестиногие особи. Но, тем не менее, появлялись бы особи  со значительным отклонением в продолжительности жизни.

наверное. не знаю есть ли данные о том, что некоторые агавы не отмирают после цветения, но могут быть.

Двухголовые и шестиногие особи, к эволюционной изменчивости  не какого отношения не имеют. Двухголовые и шестиногие особи не дают, двухголовое и шестиногое потомство. Они дают потомство нормальное, если конечно физиология позволит.

конечно имеют. коль скоро они отличаются от других. генетически ли это обусловленно или нет - тоже ещё вопрос открытый. полидактилия - да имеет генетические маркеры. т. е. многие из уродств не имеют конкретной мутации приводящей к нему, но имеют выраженную предрасположенность в силу тех или иных мутаций. то есть вопрос сложнее, чем это вы хотите представить.

К примеру вы не понимаете разницы между уродством вызваным нарушением развития плода и генетической вариабельностью.

к примеру вы тоже - о чём написали выше...

Но вариабельность на уровне 100% избыточна, в природе не встречается

100% - это отсутствие признака - и это встречается сплошь и рядом.

Например?

сейчас так не скажу. характерно это для малоподвижных форм, такие как тридакны. но там имеет значение возраст. есть ещё некоторые обгладывающие камни брюхоногие

Что есть не вариабельность а реакция на изменение среды

среды, но вариабельность всё равно, канализированная, да - вызванная факторами среды

Изменчивость организмов находится в определенных рамках.

да, но - эти рамки тем шире, чем уже генетичкая база, которую необходимо изменить чтобы их пробить. если мы говорим о неких "механизмах старения" без которых процесс просто не пойдёт, то подобные рамки - очень узки. ну как примерно свёртываемость крови. выбьем какой кусок этого механизма - и все дела. обратное нич что или почти ничто не ограничивает. в случае же когда мы говорим про упомянутый рост, то тут есть физические ограничения, помимо того, что организм просто не может просто расти сколь угодно - ему нужно для этого питаться как минимум. и, понятно, подобные пределы для каждого организма свои. в случае если для выживания вида необходима узкая вариабельность по какому либо признаку, то появляются механизмы дублирующие ограничения или сдерживающие крайние проявления признака. можно конечно, сказать, что пресловутый механизм тоже таким образом переплетён, но тогда возникает вопрос как, в силу чего, и когда это появилось - тем боеле, продолжительность жизни у наших ближайших родственников различается очень сильно.

он у них очень медленный

лучше сказать - нам неизвестный. они же не живут по тысячи лет

Как? На мой взгляд довольно просто. Стоит очистить организм от вредоносных загрязнений и спровоцировать несколько фаз обновления тканей. И все...

о да! просто нечего делать! у вас есть какие-то идеи как это можно осуществить? и при том без ошибок! (ну или почти)

А ремонт поломанных генов, во всём организме, по моему, не осуществимая задача.

вот то-то

Клетки делятся, и количество делений у них строго ограничено

это было в своё время слишком преждевременным предположением, что вообще-то характерно для "чистых молекулярщиков"

[Ксавье]

Очистить организм на клеточном уровне от вредных веществ и включений пока что непосильная задача

[ВадимZero]

Сколько можно говорить. Знание не то, что вы запомнили из чужих мыслей, - знание, это то что вы поняли. Чтобы понять что я имею в виду в "то, что может возникнуть на начальных параметрах" найдите историю вида возникновения глаза.

Эволюционная теория, есть нечто конкретное. Там не каких начальных параметров нет. Есть "Изменчивость"  Есть "Отбор"

Т.е. существует не регулируемая изменчивость.

Не существует такой изменчивости. Изменчивость регулируема.

Кто или что определяет избыточность?

Сами генетические механизмы определяют эту изменчивость. Механизм изменчивости есть генетический механизм, который эволюционировал в процессе отбора. Потому по одним параметрам изменчивость есть, по другим нет. По третьим изменчивость находится в определенных рамках и за них не выходит.

Да очень многие после генетических изменений, потомства не дают. Среди них известны такие что их ни как невозможно отличить кроме как на генетическом уровне но, это не делает их не "уродами".

Вы не поняли, если двуголовость есть результат изменчивости, то двух головые должны давать, двухголовое потомство. А если они дают потомство нормальное, значит двуголовость всего лишь результат нарушения плода.

Некоторые однократные изменения в геноме создают новые виды, это не избыточность?

Не какой вид еще не появился в результате однократного изменения. Вся история селекции, говорит что нужен планомерный отбор в течении нескольких поколений чтобы получить новую породу или новый сорт.

В том, что теория появится, сомнения нет. Проблема, какая, из имеющихся на сегодняшний день гипотез, превратится в такую теорию?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%E5%ED%EE%EF%F2%EE%E7

[ВадимZero]

лучше сказать - нам неизвестный. они же не живут по тысячи лет

Давайте не будем путать долгожительство и старение.

100% - это отсутствие признака - и это встречается сплошь и рядом.

То есть есть дети у которых какой то признак полностью отсутствует в сравнении с родителями? Очень сомнительно.

[Nucleosome]

Механизм изменчивости есть генетический механизм, который эволюционировал в процессе отбора.

да нет никакого механизма изменчивости. организмы изменяются сами по себе, есть только факторы это сдерживающие.

Потому по одним параметрам изменчивость есть, по другим нет. По третьим изменчивость находится в определенных рамках и за них не выходит.

не бывает признаков без изменчивости.

То есть есть дети у которых какой то признак полностью отсутствует в сравнении с родителями? Очень сомнительно.

группы крови, альбинизм, атавизмы всякие. зубы мудрости - что тоже атавизм по сути. фактически - любой признак задаваемый одни геном имеет бинарную изменчивость. или есть или нет.

Изменчивость регулируема.

регулируемая изменчиовсть есть - реакция фенотипа на среду, упомянутые касты муравьев - т. е. канализированная изменчивость. но это в самом деле несколько не та изменчивость о которой речь - это уже заложенная изменчивость (вы вроде такую и изменчивостью не называли), тогда как изменчивость в узком смысле слова - всегда - не регулируемая, это просто совокупность ошибок - либо мутаций, либо развития. ну или не ошибок, а "люфт" развития.

[kovip]

Эволюционная теория, есть нечто конкретное. Там не каких начальных параметров нет. Есть "Изменчивость"  Есть "Отбор"

Вадим, вы, конечно же, не посмотрели историю возникновения глаза. Зачем, если есть уверенность, что ты прав? Но, уверенность в правильности вашей теории, не является критерием её истинности.

Сами генетические механизмы определяют эту изменчивость.

Речь шла не об изменчивости а, о её избыточности.
Если вы желание победить в дискуссии, замЕните на желание узнать истину, Мы можем прийти к её концу. В противном случае, наш разговор не имеет смысла.

Вы не поняли, если двуголовость есть результат изменчивости, то двух головые должны давать, двухголовое потомство. А если они дают потомство нормальное, значит двуголовость всего лишь результат нарушения плода.

А вы пробовали их размножать?
А серьёзно, о механизме эволюции я  уже рассказывал.

Принцип эволюционного процесса я описывал. Из этого следует, что эволюция, это, исключительно, эгоистичное, для отдельного индивидуума, свойство. Если получилось свойство повышающее выживаемость оно за счёт бОльшего количества возможного потомства, будет распространяться. Чем больше оно будет распространяться, тем больше оно будет забирать жизненных ресурсов, провоцируя, гибель, менее приспособленных особей.

Не какой вид еще не появился в результате однократного изменения.

Работа генов определяет устройство тела любого животного. Даже одиночная мутация может приводить к весьма выразительным эффектам. На фото: слева — плодовая мушка дикого типа, справа — мутант с нарушенной работой одного-единственного гена Ubx.

Подробнее см.: http://www.nkj.ru/archive/articles/23728/ (Наука и жизнь, Гены, от которых вырастают крылья. И ноги. И всё остальное)

Так что же это за такие важные гены, задающиетон целым частям тела? Чего стоит название одного из них: Ubx означает Ultrabithorax — «дополнительная грудь». И можно догадаться, почему. Продукты гомеозисных генов — транскрипционные регуляторы, влияющие на работу других генов. В результате «под ними» работают десятки генов, уникальная настройка которых позволяет выпустить крылья или отрастить ноги.  http://biomolecula.ru/content/1220

date=1398175003]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%E5%ED%EE%EF%F2%EE%E7

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F2%E0%F0%E5%ED%E8%E5_%F7%E5%EB%EE%E2%E5%EA%E0

[ВадимZero]

да нет никакого механизма изменчивости. организмы изменяются сами по себе, есть только факторы это сдерживающие.

Ну тогда объясните почему от одоних и тех же родителей могут появится дети разного роста. Но не могут появится дети разного цвета кожи?

[ВадимZero]

Вадим, вы, конечно же, не посмотрели историю возникновения глаза.

Все знают историю с глазом. Какое это вообще имеет отношение к старению?

А вы пробовали их размножать?

В любом случае нет доказательств генетической природы данного нарушения. Если бы двухголовые коровы рожали двух головых телят такие доказательства были бы.

На фото: слева — плодовая мушка дикого типа, справа — мутант с нарушенной работой одного-единственного гена Ubx.

Этот мутант нельзя назвать новым видом, так же как двухголовую корову. Поскольку в природе они не размножаются и не способны к самостоятельному выживанию и видовой изоляции.

[ВадимZero]

Но, уверенность в правильности вашей теории, не является критерием её истинности.

Причем здесь моя уверенность. Это вы делаете утверждение, что мол раз не появлялось людей живущих двести лет, значит старение не запрограмированный эволюцией процес.  Это вы должны показать что данное утверждение имеет смысл. Я говорю что вполне возможно появление не стареющего человека по средствам длительного отбора, а вот случайным образом не возможно или близко к нулю.

[Nucleosome]

Но не могут появится дети разного цвета кожи?

во-первых - рост гораздо более фенотипически пластичная вещь, чем цвет - и зависит от питания, кол-ва белков, наличия болезней и т. д. во-вторых - да, могут. цвет кожи, во-первых тоже имеет фенотипическую пластичность, хотя конечно и меньше, чем рост, и дети да могут быть с другим цветом кожи - альбинизм я уже приводил, во-вторых, оттенки смуглого от родителей к детям могут сильно меняться. цвет глаз, который сильно коррелирует с кожей, скажем может быть карим у детей и серым и зелёным у родителей (пример из моей семьи)

[kovip]

Все знают историю с глазом. Какое это вообще имеет отношение к старению?

Это имеет отношение к пониманию сути эволюционного процесса. Например к пониманию, что такое "начальные параметры"

В любом случае нет доказательств генетической природы данного нарушения. Если бы двухголовые коровы рожали двух головых телят такие доказательства были бы.

Коровы не рожали, потому, что их убивали, не предоставляя такой возможности. Во вторых, ни один бык не станет осеменять корову категорически отличающуюся от обычной. В природе, тех, кто сильно отличается от основного вида, стая, как правило, убивает не позволяя размножаться.
Так, что, ваше утверждение, что они неспособны к размножению абсолютно голословны. Генетическое изменение вовсе, необязательно, отключает способности к размножению. Иначе, мы бы, ни когда не появились. Отбор идёт после рождения и совсем другим способом. Речь о возможностях эволюционного процесса. И косвенно о том, что в природе нет никакого разумно управляющего существа, ни бога, ни человека, не информационно энергетической сферы.

Это вы делаете утверждение, что мол раз не появлялось людей живущих двести лет, значит старение не запрограммированный эволюцией процесс.

Я, не просто утверждаю взяв за основу некое озарение. Я это вывел в процессе рассуждений. Вы не поняли? Это ваши проблемы. Изнасилование мозга не существует. И потому, ни как не возможно заставить понять того, кто этого не хочет или не может.

Я говорю что вполне возможно появление не стареющего человека по средствам длительного отбора, а вот случайным образом не возможно или близко к нулю.

Блин!!! Не ужели не понятна такая простая вещь? Всякое категорическое изменение, это накопление изменений возможных из начальных параметров. Таким образом, если бы существовал некий ген, конкретно управляющий старением, за многие миллионы лет эволюции какой ни будь и видов обрёл такую возможность. Кроме того генетический  аппарат у всех животных в принципе одинаковый. Отличается только количеством и составом генов. При этом, все животные умирают, даже те, у которых, гены короткие и хорошо изученные.
Следовательно, гена старости нет. Он вам так нравится, из за возможности того, что его откроют при вашей жизни? А вы своим сознанием этому как бы поспособствуете? Это бред поломанного идеей фикс мозга. Не может быть того, что быть не может. Всё во что вам хочется уверовать, можно убить в зародыше вопросом: - как? Т. е. какие процессы надо запустить, что бы это произошло? Но поломанному верованию мозгу, это не по силам. Обычно  следует отговорка, на данный момент это не известно, но скоро наука это откроет.
Так, что я умываю руки.

[kovip]

скажем может быть карим у детей и серым и зелёным у родителей (пример из моей семьи)

Это что"  У далёких метисов, практически уже не отличимы от основного вида, говорят может появится плод сходный с первоначальным. Т.е. белая мать, от белого отца, рождает негритёнка.
Не проверял на истинность но, в принципе, вполне правдоподобно. Как при зачатии гены перепутаются и какие включатся а,   какие останутся спящими, и какое свойство возникнет при совместной работе, совершенно непредсказуемо.