Старение человека, перспективы излечения старения

[arduan]

Начиная эксперименты, мы предполагали, что синтезированное вещество, которое «борется» с ядовитыми формами кислорода в клетке, способно увеличить продолжительность жизни. Однако увеличение продолжительности жизни – не самое главное. Важнее, что физиологический процесс старения резко замедляется или даже останавливается. Животные, которым мы давали препарат, доживали до глубокой старости в здоровом и активном состоянии, а потом вдруг в считаные дни или даже часы умирали.

Мало  http://www.vechnayamolodost.ru/img/04-08/lifespan_skq.jpg

[arduan]

Ученым США удалось клонировать стволовые клетки из тканей взрослого человека:

За 2 млн. долларов одну клетку.

[kovip]

Старение – это согласованное  ослабление функций разных систем организма. Именно согласованное. Потому что когда с возрастом только сердце начинает работать хуже, а все остальное работает неизменно – это уже заболевание, а не старение. Так почему же человек стареет? В науке превалирует мнение, что люди стареют, потому что в клетках, и в первую очередь, в их генах, накапливаются ошибки, все постепенно портится, ломается и в итоге человек умирает. И с этим ничего нельзя сделать.

"Согласованное" это более чем невероятно. Как ни как, говорят, что ни кто не умер от старости, все умирают от болезней.

Старение «придумано» эволюцией для того, чтобы усилить давление естественного отбора.

Это полный бред. Эволюция процесс. В котором возникает всё, что позволяют начальные параметры, но жить остаётся лишь то, что способно вписаться в ту систему, в которой появилось, можно сказать в "экологическую нишу". Следовательно, она совершенно ни чего "придумывать", да ещё "с целью" не в состоянии.

Мой подход и группы ученых, с которыми я работаю, более мягкий и более обратимый.

Ух ты!!! Что и в самом деле биолог?  Биолог, который не понимает как работают гены? В принципе, это конечно возможно, непрофессионалы бывают в любой сфере человеческой деятельности. И ничего работают, потому, что их руководители, не редко ещё более дремучие невежды. Второй вариант, узкая специализация. Это конечно, не полное невежество, но вопрос исследования вырванный из контекста существования проблемы, может  просто не иметь решения. Можно кое чего добиться в таком случае но, полностью проблему решить, навряд ли удастся.

О том, что свободные радикалы представляют угрозу для нашего организма, стало известно уже 50 лет назад. Но было совершенно непонятно, откуда они берутся. Сейчас мы четко знаем, что продуцентами свободных радикалов, которые вызывают старение, являются митохондрии, содержащиеся в клетках. Нам удалось найти вещества, способные проникать в митохондрии и накапливаться там, а к этим веществам, как к электровозу, мы прикрепили очень мощный антиоксидант растительного происхождения.
Данная конструкция уже была успешно опробована на животных. Начиная эксперименты, мы предполагали, что синтезированное вещество, которое «борется» с ядовитыми формами кислорода в клетке, способно увеличить продолжительность жизни. Однако увеличение продолжительности жизни – не самое главное. Важнее, что физиологический процесс старения резко замедляется или даже останавливается. Животные, которым мы давали препарат, доживали до глубокой старости в здоровом и активном состоянии, а потом вдруг в считаные дни или даже часы умирали.

Это, действительно похоже на правду.  Я тоже думаю, что дело в основном, в том,  огромное количество разных клеток в организме, не способно бесконечно долго копировать себя без ошибок. Накопление ошибок и есть старение. Из этого следует, что надо как то увеличить устойчивость деления клеток. Тогда и накопление вредных веществ будет минимальным. Ведь живут некоторые более ста лет, сохраняя при этом, хорошее качество жизни. Нельзя ли собрать данные о строении их генов? Посмотреть их сходства в строении, выделить основные "отклонения от нормы" и поискать средство для и модификации генов ещё на раннем сроке развития организма.
Не бессмертие, конечно но, всё таки, что то полезное. Обидно умирать рано. Да ещё в здравом уме.

В конце этого года мы будем готовы «накормить» первых пациентов таблетками «от старости» в рамках клинических исследований. Сейчас проводятся многочисленные испытания на животных. У нас уже есть мухи, рачки, мыши, крысы, собаки, кошки, лошади, рыбы (и даже один медведь из цирка), на которых наше вещество действует положительно.

Мухи и рачки, это очень сомнительный материал для испытания. А что насчёт свиней? Говорят, что они, по строению организма, очень похожи на людей. Да и многие безнадёжно больные, пожалуй, согласились бы поучаствовать в эксперименте. Как, например, я, со своим церебральным склерозом, чем помирать долго и мучительно, лучше бы какое то лекарство испытывал.

[ВадимZero]

В конце этого года мы будем готовы «накормить» первых пациентов таблетками «от старости» в рамках клинических исследований.

Так старость как болезнь еще не признали.

[ВадимZero]

Как ни как, говорят, что ни кто не умер от старости, все умирают от болезней.

Веревка гниет сразу везде, но рвется в каком то конкретном месте.

Следовательно, она совершенно ни чего "придумывать", да ещё "с целью" не в состоянии.

В данном случае "Придумала" это метафора. То что старение имеет эволюционные корни, идея довольно здравая.

[arduan]

Пугачева, Киркоров, Ротару вот истинные иконы русского трансгуманизма. Это уже не люди. Стволовые клетки, агментация, подтяжки, импланты, генная терапия, дети из пробирки, суррогантное материнство. Вот даже РПЦ пришлось сделать разъяснение по этому поводу: попы нервничают - чувствуют, что все это уже выходит за рамки человеческой природы.

http://dixie-flatline.livejournal.com/1297164.html

 

[kovip]

Веревка гниет сразу везде, но рвется в каком то конкретном месте.

Ну да : где тонко там и рвётся. Чтобы заболеть какой либо болезнью, нужно стечение многих обстоятельств. Особенно это интересно выглядит на примере самой распространённой и частой болезни, - простуде. Как только простыл, сразу начинается "поиск" причины. Это меня там то продуло. Это я без шапки прошёл. И т.д. и т.п.
На самом деле, главная причина генетическая предрасположенность, которая в купе с условиями, образует предпосылку к тому или иному заболеванию. Я, например, уже, почти, два года сижу дома и совсем никуда не выхожу. Но, не давно получил воспаление лёгких. Но самый забавный случай. Я, однажды, простудился летом, в 30 градусную жару.
Ещё один красноречивый пример: у меня был бригадир. Выпивал, почти, каждый день. До 50 лет курил, говорят, нещадно, одну за другой и не с фильтром что либо а "север",- жив до сих пор. Ему недавно стукнуло 80. И был главный инженер. Не пил, не курил, вёл здоровый образ жизни, каждую неделю делал разгрузочный день. Умер ещё и 50-ти не было.
Так что если фишка выпала и гены сложились как надо, можно жить как хочешь, без, особого, энтузиазма, конечно. Будешь жить долго. А если нет, то нет.

В данном случае "Придумала" это метафора. То что старение имеет эволюционные корни, идея довольно здравая.

Про "придумала" я сначала тоже воспринял как метафору. Но, "с целью" это, на тот момент, мне показалось, по любому перебор. Принцип эволюционного процесса я описывал. Из этого следует, что эволюция, это, исключительно, эгоистичное, для отдельного индивидуума, свойство. Если получилось свойство повышающее выживаемость оно за счёт бОльшего количества возможного потомства, будет распространяться. Чем больше оно будет распространяться, тем больше оно будет забирать жизненных ресурсов, провоцируя, гибель, менее приспособленных особей. Таким образом, в принципе, повышение смертности, действительно может повысить выживаемость некоего вида. Потому, что частая смена поколений будет поддерживать, более частую модификацию организмов.
И всё, вроде бы как, нормально. Но, в таком случае, были бы хоть и очень редкие. Случаи если не бессмертия, то значительного превышения продолжительности жизни, в пределах одного вида. Ведь уродов всяких множество, но, вот такого "уродства", который позволил бы прожить 200, лет, вместо среднего срока в 100.  Этого нет. Следовательно, генетически запрограммированный механизм, исключён. Тем более, что наступление смерти по генетической причине, не обязательно определяет старение. Но старение непременное условие наступление смерти.
Смерть наступает, всегда, в случае неспособности какой то жизненно важной функции, или их совокупности, сохранять свою работоспособность. А старение, непременное условие разрушения данных функций. 

[Diman]

Только с помощью нанотехнологий!

[ВадимZero]

Ведь уродов всяких множество, но, вот такого "уродства", который позволил бы прожить 200, лет, вместо среднего срока в 100.  Этого нет.

Не путайте уродство с мутациями. Уродство есть нарушение развития плода. Кроме того, сдесь обсуждается старение как ген программа, а не продолжительность жизни до 200 лет. Сейчас максимальная продолжительность жизни человека 120 лет, но до этого возраста доживают еденицы. Скажем если бы удалось победить старение как запрогромированную деградацию тканей, то люди бы жили до тех же 120 лет но в массовом порядке. И не имели бы дряхления тканей.

[Ксавье]

Что? Излечение старения? Автор темы считает старение болезнью? А может тогда вы излечение беременности или излечение взросления организма попробуете? А лучше конечно для начала излечить ум стоит. Потому что во первых старение - процесс естественный и во вторых этот процесс нужный. Дело не только в потреблении. Дело еще в смене поколений. Ведь с каждой новой сменой приходит что-то новое, характерное для их эпохи. Делаются подчас удивительные открытия, производятся фантастические наблюдения. А теперь представьте, что было бы получи средневековые церковники такую возможность как "излечение старения". Не думаю, что это было бы хорошо для человечества. Так что, я думаю, что ничего лечить не надо, иначе автор будут лечить вас...

[kovip]

Не путайте уродство с мутациями. Уродство есть нарушение развития плода.

Ну это вопрос чисто эстетический. Меня, например, ни сколько не волнует название факта имеющего место быть.  Ложь с целю унизить собеседника,  это другое дело. За это нужно наказывать.

Кроме того, сдесь обсуждается старение как ген программа, а не продолжительность жизни до 200 лет.

А я о чём, кроме генетического устройства?

Ведь уродов всяких множество, но, вот такого "уродства", который позволил бы прожить 200, лет, вместо среднего срока в 100.

Если эта формулировка вас шокирует и не позволяет понять суть. Я переформулирую: В связи с тем, что появится может всё, что может возникнуть на основе данных начальных параметров. Рождается множество особей с отклонениями. Фактически все. Но, ни разу не было зафиксировано отклонение, позволяющее прожить, какой либо особи, срок в двое превышающий средне максимальный. Для людей, это, пожалуй, лет 100. Т.е. 200 лет.
Кроме того, следует заметить, что сроки жизни у разных видов многоклеточных, очень отличается.
И вот ещё что, касаемо генов. Ни каких генов чтения, речи, музыкальных способностей, и т.п. не существует. Это всегда комплекс генов, которые, кстати создают не одно свойство а, несколько, одновременно. Обратите внимание на количество генов которые определяют возможность хорошо мыслить. Я это часто цитирую.

Сотрудники Калифорнийского университета и университета Джонса Гопкинса обнаружили, что ген CREST непосредственно управляет процессом формирования новых дендритов. Мыши, лишенные этого гена, появлялись на свет точно с таким же мозгом, как и контрольные животные. Однако по мере взросления эти мыши все больше отставали от своих ровесников по уровню способностей к запоминанию и обучению. Эта работа напечатана в журнале "Science". Т.е. этот ген задает всего лишь общую, пока ни к чему конкретно не привязанную интенсивность ветвления дендритов. И, понятно, что особи, у которых она будет больше, получат преимущество в образовании распознавателей различных признаков.
Другой ген 5-HT2A влияет на объем мозга и способность к запоминанию Вариация в гене серотонинового рецептора 5-HT2A ассоциируется с уменьшением объема головного мозга и с пониженной способностью к запоминанию, т.е. здесь уже варьируется способность образовывать связи между нейронами и как бы дендриты не ветвились, без такой способности не обойтись.
Ученые из Университета Колорадо (США) в последнем номере журнала Science опубликовали статью о дупликациях гена MGC8902 в геномах человека и некоторых животных, предположительно отвечающего за когнитивные функции.
В неврологии и нейропсихологии под когнитивными функциями принято понимать наиболее сложные функции головного мозга, необходимые для осуществления процесса рационального познания мира. К таким функциям относятся восприятие информации (гнозис), ее анализ и обработка (так называемые исполнительные функции), хранение информации (память) и передача информации (праксис и речь).
В пользу гипотезы об ассоциации гена MGC8902 с функцией познания окружающего мира свидетельствует высокая экспрессия этого гена в отделах мозга, связанных с когнитивными функциями. В телах и дендритах нейронов, расположенных в этих отделах мозга также обнаружен продукт экспрессии - белок DUF1220 (DUF - домен с неизвестной функцией).
Ученые также сравнили количество копий этого гена между людьми и некоторыми животными. Оказалось, что больше всего таких копий (212) содержится в геноме человека. Для сравнения: у шимпанзе их 37, а у мышей и крыс - всего одна. Предполагается, что такая особенность генома человека является одной из многих причин, отличающих человека разумного от других представителей животного мира.
Разные гены задают самые общие особенности строения и свойств нейронной сети (которая у каждого совершенно не такая как у других). Они могут обеспечивать более легкое сочетание одних признаков, (например, слухового анализатора, что определит повышенные музыкальные и другие слуховые способности) и окажется беднее в отношении других.

Видите, как это не просто.  Кроме того, огромное значение имеет внешняя среда в которой формируется данный вид живого.
 

У лютика Ranunculus aquatilis, растущего в воде, подводные листья рассечены на тонкие волосовидные доли, а листья, находящиеся на поверхности воды, широкие и округлые, разделенные на простые лопасти (рис. 1). У родственного вида Ranunculus hederaceus, растущего на влажной почве, листья не разделены на тонкие доли.

Как видите, одинаковый генный набор, в разных условиях кардинально меняет форму появившегося живого. Это, кстати, хороший аргумент, для создания активного познавательного процесса в период созревания человека. Это поможет мобилизовать весь интеллетуалный потенциал. И наоборот, хорошие задатки не гарантия, что человек получится, умным.

Скажем если бы удалось победить старение как запрогромированную деградацию тканей,

А что есть убедительные доказательства, что старение именно запрограммировано? Не,  болтовни всякой несметное количество. Например, то, как будто клетка может делиться только 50 раз. Посмотрите, какие клетки, за какой срок, полностью обновляются и сразу, станет ясно, что это полная чушь.
Как я это вижу. Клетки действительно деградируют и накапливаются повреждённые. А, апоптоз не успевает, полностью, "убираться". Потому в старости повышается, например, количество кожных нарушений: родинки, бородавки, пигментные пятна. Наверняка, это происходит не только с кожей.
Вот это и есть процесс старения.  Существенно, уменьшить его срок наступления, таблетками навряд ли удастся.  Это системное свойство и потому его можно изменить, если можно, в чём я оччень сомневаюсь, только генетической перестройкой. А до  полного понимания механизма действия каждого гена, тоже ещё очень не скоро. Скорее научатся из мозга копировать память на искусственные носители. Т.е. после базового развития в живом теле, человек будет переселяться в робота.

[kovip]

Дело еще в смене поколений.

Мы уже о бессмертии не очень то говорим. Хорошо бы уменьшить или вообще устранить старческую немощь.

[Ксавье]

Ну ясно. А так мне кажется все немного проще. Вы хотите остановить старость? Тогда остановите развитие организма на каком-нибудь возрасте (примерно 30-35 лет самый нормальный возраст)...

[Nucleosome]

Сейчас максимальная продолжительность жизни человека 120 лет, но до этого возраста доживают еденицы.

если быть точным, то достоверно - только один. тонее одна.

Скажем если бы удалось победить старение как запрогромированную деградацию тканей, то люди бы жили до тех же 120 лет но в массовом порядке. И не имели бы дряхления тканей.

почему? и чтобы их потом глушило бы к заветным 120? (до 120, кстати, традионное пожелание долголетия на иврите). а если не как запрограммированную? с чего оно вообще запрограммированно? тут уже выдвигаелись предположения - там освободить жизненной пространство для новых поколений, но они не выдерживают критики.

Как я это вижу. Клетки действительно деградируют и накапливаются повреждённые. А, апоптоз не успевает, полностью, "убираться". Потому в старости повышается, например, количество кожных нарушений: родинки, бородавки, пигментные пятна. Наверняка, это происходит не только с кожей.
Вот это и есть процесс старения.  Существенно, уменьшить его срок наступления, таблетками навряд ли удастся.  Это системное свойство и потому его можно изменить, если можно, в чём я оччень сомневаюсь, только генетической перестройкой.

полностью согласен.

примерно 30-35 лет самый нормальный возраст

ага. лишь бы на Голгофу не забрали (ну Святая Неделя всё-таки), а так - в самый раз. только как остановить? ну помимо Голгофы конечно.

[Ксавье]

На данный момент полностью остановить нельзя. Можно только отмотать назад. Например, 60-70 летнего старика омолодить до 35 за пару лет не проблема (и он снова начнет стареть после). Проблема заключается в морали человека. Это приведет к катастрофическим масштабам. Поэтому это меня не интересует. Постоянное омоложение как уход от смерти не выход для человека

[ВадимZero]

В связи с тем, что появится может всё, что может возникнуть на основе данных начальных параметров.

Не все, не выдумывайте. Изменчивость организма находится в определенных рамках и не выходит за них. Взять хотя бы породы собак, есть маленькие чао-чао, и есть здоровые сенбернары. Разница между этими родственными видами в размерах огромна. При этом среди крохотных чао-чао, не зарегистрировано уродов размером с сенбернара. Из этого не следует что нельзя селекцией вывести чао-чао размером с сенбернара.

Но, ни разу не было зафиксировано отклонение, позволяющее прожить, какой либо особи, срок в двое превышающий средне максимальный. Для людей, это, пожалуй, лет 100. Т.е. 200 лет.

Это вообще не о чем не говорит. Скажем максимальный рост человека, который был зафиксирован что то около 2,5 метра. Это всеголишь на 40% больше среднего роста. И что? Не нужно из изменчивости делать какого то волшебника. Новые признаки появляются постепенно под давлением среды, а не гигантскими прыжками, вроде удвоения среднего роста или средней продолжительности жизни.

А что есть убедительные доказательства, что старение именно запрограммировано?

К примеру разные клетки организма по разному защищены от повреждений. Клетки мозга очень сильно защищены от разного рода повреждений, потому функционируют от начала жизни, до смерти организма. Существуют рыбки которые умудряются состарится за короткий период их жизни связанный со сменой сезонов. Существует масса животных, у которых старение пренебрежимо мало. К примеру голые землекопы одинаково болеют, что в два года, что в двадцать, чего не скажешь о человеке. Конечно старение как запрограммированная смерть организма пока недоказанная теория, но уж слишком много косвенных фактов ее потверждет.

[Karagy]

"любая конечная негэнтропийная система смертна, имеет ограниченное время существования"
  Лачинов, Поляков "Информодинамика"

[Nucleosome]

Можно только отмотать назад. Например, 60-70 летнего старика омолодить до 35 за пару лет не проблема (и он снова начнет стареть после).

интересно как?

Новые признаки появляются постепенно под давлением среды, а не гигантскими прыжками, вроде удвоения среднего роста или средней продолжительности жизни.

у человека в самом деле таких скачкой не бывает. но у других организмов - да. к примеру некоторые моллюски, и вообще малоподвижные организмы отличаются огромным разнообразием по размерам, немного иное, но всё же тоже разнообразие - чудовищно различающиеся касты муравьёв, некоторые жуки-усачи которые обычно развиваются 5-6 лет, но при неблагоприятных условиях - по 30. то есть разнообразие есть, вопрос в том, что в каждом виде есть механизмы поддерживающие его в рамках, удовлетворяющих среде обитания. потому-то среди нас и не встречаются экземпляры со слона или крысу. поскольку слишком много параметров надо сразу изменить.

Существует масса животных, у которых старение пренебрежимо мало.

к сожалению это часто похоже на недостаток данных по ним или иной характер старения. линейный характер смертности говорит ещё и о том, что очень легко, в силу малого количество повреждений выходит из строя. то есть там, в отличае от нас, ни к чему накапливать сбои - каждый из них просто покончит с организмом и всё. в целом же можно сказать, что никакой теории старения не сущесвует.

[kovip]

Не все, не выдумывайте. Изменчивость организма находится в определенных рамках и не выходит за них.

Вадим читайте повнимательнее.

появится может всё, что может возникнуть на основе данных начальных параметров.

Разница между этими родственными видами в размерах огромна. При этом среди крохотных чао-чао, не зарегистрировано уродов размером с сенбернара. Из этого не следует что нельзя селекцией вывести чао-чао размером с сенбернара.

смотрите выше, про "начальные параметры". Я говорил о том, что если бы были гены старения то они, непременно, менялись бы в результате чего получались бы, пусть и по реже, чем двухголовые или шестиногие особи. Но, тем не менее, появлялись бы особи  со значительным отклонением в продолжительности жизни. Из этого следует, что старение следствие не генного а, системного происхождения.

Существует масса животных, у которых старение пренебрежимо мало. К примеру голые землекопы одинаково болеют, что в два года, что в двадцать, чего не скажешь о человеке.

Землекопы хладнокровные, животные.  Когда то, часто слышал, что если бы температуру тела у человека уменьшить всего на два градуса, то он смог бы жить почти вдвое больше.

В отличие от них, теории повреждения предполагают, что старение является результатом природного процесса накопления повреждений со временем, с которыми организм старается бороться, а различия старения у разных организмов является результатом разной эффективности этой борьбы. Сейчас последний подход считается установленным в биологии старения

Как видите мои логические построения оказались более согласованы теорией основанной на эмпирических данных.

[ВадимZero]

появится может всё, что может возникнуть на основе данных начальных параметров.

Вы это вообще откуда взяли? Где вы взяли параметры изменчивости человеческого вида чтобы утверждать.

Но, тем не менее, появлялись бы особи  со значительным отклонением в продолжительности жизни. Из этого следует, что старение следствие не генного а, системного происхождения.

Такое впечатление что вы сами выдумываете законы эволюции.

реже, чем двухголовые или шестиногие особи.

Двухголовые и шестиногие особи, к эволюционной изменчивости  не какого отношения не имеют. Двухголовые и шестиногие особи не дают, двухголовое и шестиногое потомство. Они дают потомство нормальное, если конечно физиология позволит.

Я говорил о том, что если бы были гены старения то они, непременно, менялись бы в результате чего получались бы, пусть и по реже, чем двухголовые или шестиногие особи.

Нет, это ваши личные выдумки вызваные слабым знанием предмета. К примеру вы не понимаете разницы между уродством вызваным нарушением развития плода и генетической вариабельностью. Генетической вариабельности хватает чтобы были люди стареющие медленней чем другие на 20%. Но вариабельность на уровне 100% избыточна, в природе не встречается, а двухголовость к генетической вариабельности не имеет отношения.