Старение человека, перспективы излечения старения

[dims]

и "износ" их в хрящах, коже, стенках сосудов - вполне сравним с таковым в неживой природе

Однако, медицинская практика этого не подтверждает. Искусственные суставы хоть и служат долго, но всё же не так долго, как суставы живые. Так, самые лучшие искусственные колена служат максимум до 20 лет. Могу привести ссылки, но, думаю, в силу Вашей специальности Вам это должно быть известно и самому.

Отложение в тканях нефункционирующих элементов органической или неорганической природы - то же "износ"

Не вижу аргументов. Вы произвольно объявляете износом то, что Вам нравится.

[Nucleosome]

Кто запустит эту реакцию?

запустить можно чем угодно - в частности это может быть накопление некоторого нейтрального продукта внутри неких клеток... продукт этот может, к примеру, достигая определённой концентрации включать некий каскада регуляции гена, кодирующего протеин дающий тот самый заветный сигнал о самоликвидации. так что решений может быть очень много. бляшки же зависит от диеты, образа жизни, генетики... потом - он даёт большой вероятностный разнос того когда именно произойдёт переход на выкл. - то есть смерть... всё это - глубокая теория, поскольку я вообще не вижу причин, которые бы требовали наличия такого механизма.

Это удовлетворит Вашему критерию?

нет - потому что в этом случае ранее "поломанные" клетки могли быть устранены апоптозом или иммунной системой. тогда надо будет искать уже в этих механизмах.

Каков критерий этого "похуже"?

ну не вникая в детали скажем - даёт больше сбоев "слово "и" там лишнее.

Наличие в критериях "запасных ходов", которые позволят Вам отыграть назад, если что-либо им удовлетворит.

о каких именно ходах речь? я уже изложил критерий, исправляться должны сами клетки. дальше этого никаких ходов нет.

Как вообще проследить, что именно мутации вызвали снижение функции?

лучше сказать - произошло нечто, что организм не может исправить. или у него нет на то адекватных механизмов, или они утеряны - то есть произошли мутации. отличить одно от другого в данном случае тяжело, но всё же можно - примерно так, как я уже излагал в критериях старения...

кстати, каждый раз вы речь сходит на мутации, которые вам очень не нравятся, но которые происходят и накапливаются, вы полагаете, что это не имеет никакого отношения к старению? а на каком основании?

[Nucleosome]

Либо механизм сломается и смерть вообще не наступит?

если необходимо уничтожить старых особей, то этот механизм будет дублироваться - обратное означает, что он просто не нужен

Это и будут те самые холестериновые бляшки.

и которые одного скосят в 60 лет, а другого в 90 - очень надёжно, конечно

Причину я уже называл: присутствующие в популяции плодовитые стариканы загрязняют её устаревшими генами.

только в этом случае речь, применительно к человеку не о смерти, а об утрате плодовитости - что и просходит - "стариканы" потомство итак не оставляют, к чему тогда все эти перепетии? да и как можно загряднить "устаревшими генами" популяцию - гены на то и устаревшие, что загрязнить уже ничего не смогут, а просто отсеятся отбором - а если не отсеятся, стало быть они не устаревшие.
вы ещё утверждаете, что не желатете видеть моё предположение "ненаучным":

Ну, раз Вы отвергли очередную конкретизацию Ваших критериев, то не пора ли признать, что Ваша теория нефальсифицируема и, следовательно, ненаучна?

раз, а вот два:

Ну это слишком узкий критерий

то есть на лицо просто ваше непринятие чего бы то ни было, что бы я привёл - впрочем неудветельно в свете того, что вы с этого же и начали, ещё не услышав никаких объяснений.
также как и ваше непонимание процесса репарации:

Восстановить последовательность клетка может только по комплементарной цепи, либо путём обратной транскрипции и-РНК. Скорее всего, эти механизмы существуют, но не играют определяющего значения.

эти механизмы не "скорее всего", а существуют и подробное описаны - первое это основа механизмов репарации, и имеют они первостепенное значение - поскольку без них ошибок будет чрезвычайно много. о чём уже писал неоднократно. второй механизм для ремонта не применяется, поскольку никакого ремонта не получится - транскрипция гораздо менее надёжный процесс, чем дупликация, к тому же РНК очень не стабильна в сравнении с ДНК.

Вероятность того, что существует процесс, при котором клетка восстанавливает нуклеотидную последовательность по матрице от других клеток, я считаю весьма низкой.

этот процесс не известен. и едва ли вообще возможен, поскольку это получается генная инженерия одной клетки другой. однако к критерию это отношения не имеет - поскольку клетки-то всё равно будут от того же организма, вот если они исправятся откуда-то из вне - тогда другое дело. однако - известен механизм фальсификации или нет - не важно, более того - важно и быть не может - поскольку если для всех теорий были бы открыты, фальсифицирующие их факты, то ни одной теории в мире не существовало бы - факты эти должны быть чётко сформулированны.
 

Можно представить себе следующую технологию омолаживания: организм сканируется, мутировавшие клетки уничтожаются (в какой-то терапевтической пропорции), а потом стимулируется регенерация через стволовые клетки. Эта технология будет (А) омолаживать и (Б) не вписываться в Ваш критерий, так как ДНК в отдельных клетках чиниться не будет.

во-первых - это происходит в организме, от чего от медленнее стареет, чем мог бы, во-вторых - принципиально важно откуда вы берёте эти стволовые клетки - если из организма, то конечно он не омолаживается, поскольку только реализует заложенное в нём, а если из вне - к примеру из некого хранилища, где они были замороженны, то тут уже будет омоложение...

Как Вы узнаете, что он не может исправить, а не просто не хочет этого делать?

для того чтобы "не хотеть" надо иметь какой-то механизм, который будет подавлять хотение. отсюда два вопроса - почему "степень хотения" превышает необходимое (речь-то об очень тонких механизмах, они должны были как-то сформироваться), и что за механизм подавляет? если же предположить, что организм живёт столько, сколько может, то вопросы снимаются.

Иммунитет способен распознавать мутировавшие клетки и уничтожать их.

может, но и он даёт ошибки - мутировавшие клетки в организме - это результат как раз таких ошибок.

Ну там Вы излагали нечто неясное, так что отсылка туда бессмысленна.

там всё ясно - прочитать геномы клеток в разных возрастах и сравнить.
так всё-таки:

я считаю, что мутации происходят под контролем организма. Он намеренно допускает определённое количество мутаций, чтобы не жить вечно.

так вы стало быть считаете, что процесс дупликации может быть надёжен на 100%? и организм может на раз его реализовать? вечно есть вечно.

[Nucleosome]

В отличие от Вашего механизма, который может тупо не сработать, даже если будет продублирован.

вообще-то если вы говорите, что организм намеренно кипит бляшки, то механизм их накопления также может отказать как и предложенный мной. и вообще любой механизм может отказать.

Ну они становятся бесплодными в рамках общего процесса старения, который их потом и убивает.

хм... в принципе да, но смерть приходит в частности у человека обычно существенно позднее

Партнёры будут танцевать брачные танцы, драться друг за друга, потом вынашивать потомство, потом выхаживать, отказывая себе во всём. И всё напрасно -- потомство "просто отсеется отбором". Неэффективно. Проще сразу укокошить стариканов, чтобы не фонили.

скорее всего их доконает молодёж вокруг - то есть грубо гооворя обрекая их или на голод или подставляя хищникам - их гены уже устарели, у молодых есть более эффективные механизмы, и случится это, видимо быстрее чем то же сделают те самые "бляшки"

Речь идёт об исправлении уже случившихся ошибок, то есть, мутаций

то есть ни о чём - о некой "сверхрепарации"?

То есть, Вашему критерию удовлетворить невозможно.

с чего это вы взяли? найдите такие клетки, и всё.

Последнюю версию Вашего предложения -- надо открыть, как клетка исправляет уже совершившиеся в ней мутация по информации откуда-то извне -- я считаю невозможным.

а сверхсветовые нейтрино - возможны? к тому же информацию можно взять из клеток, лежавших в морозилке - гораздо проще сверхсветовых нейтрино...

Не вижу разницы. Напоминаю, что по условию, мы провели поклеточное сканирование организма и поубивали в нём мутировавшие клетки, в том числе стволовые. После такой процедуры стволовые клетки будут как новенькие, в них не будет накопленных мутаций и они смогут восстановить ткани так, как они это делали в молодости.

разница есть - в какой-то момент мы убьём столько клеток, что "как они делали это в молодости" они уже не смогут, кроме того - мы должны иметь какую-то сверхнадёжную базу данных по тому какие должны быть клетки и в связи с ней убивать, а то ведь любая ошибка в такой базе и начнём убивать уже что-то не то...

Откуда Вы знаете, что пропущенные мутанты -- это ошибки, а не намеренная толерантность?

очень просто - взять эти мутантные клетки, обработать их антителами и посмотреть - реагируют они или нет (ну технически конечно не просто...)

Как из сравнения его получить?

я же уже много раз писал - сначала постарело, потом - помолодело

Чтобы подавлять хотение, оно должно быть. Но оно необязательно есть. Есть возможность, но нет хотения

в том-то и дело, что нет - структура любого многоклеточноо организма это изберательное выключение генов, то есть подавление "хотения". Если в организме есть ген, то есть возможность, то без дополнительных условий он будет активным - полимераза отыщет его промотор и сядет на него, для того чтобы этого не случилось должно быть чтобы что-то помешало бы ей найти или сесть на него. и это что-то - некая структура, которая должна сформироваться направленный отбором. в случае с системами репарации их гены должны производить меньше продуктов, чем способны (что бы пропускать мутации) или производить какие-то факторы, снижающие их активность, но тогда вопрос - откуда у них возьмётся больша возмность чем они реализуют, и уж тем более некие факторы.

Можно достигнуть любой надёжности, которая требуется

допустим. но зачем? чтобы паралельно этому строить механизм который бы эту надёжность - достигнутую отбором менее эффективых? то есть два совершенно проитвоположных процесса? может просто будут фиксироваться те, кто не имеет ни того ни другого - ни высокой надёжности, ни механизмов её блокирующей?

[Dem]

вообще-то если вы говорите, что организм намеренно кипит бляшки, то механизм их накопления также может отказать как и предложенный мной. и вообще любой механизм может отказать.

Смертность от проблем с сосудами - только половина. остальные - от иных причин.

хм... в принципе да, но смерть приходит в частности у человека обычно существенно позднее

Потому как надо следующее поколение защитить пока растет

скорее всего их доконает молодёж вокруг - то есть грубо гооворя обрекая их или на голод или подставляя хищникам - их гены уже устарели, у молодых есть более эффективные механизмы, и случится это, видимо быстрее чем то же сделают те самые "бляшки"

Высшие млеки - мозговитые, опыт - любые улучшенные гены бьёт.

[незлой]

Вы не понимаете критерия Поппера.

а что г. поппер говорит о большом взрыве?

[Nucleosome]

С чего бы это?

с того, что вы не желаете принимать ни один из критериев:

Это искусствернный процесс.

а какая разница? клетки замерзают и в природе иногда.

То есть, делаем некую прополку, потом ждём, пока стволовые клетки с оригинальной ДНК наплодятся.

как это интересно с "оригинальной" и наплодится - если оригинальной, оно уже не наплодится - при делении мутации могут быть в обоих клетках.

Берём старика, берём у него миллион клеток, секвенируем ДНК всех, находим наиболее часто встречающуюся последовательность -- это и будет его детская ДНК.

теоретически это возможно. практически секвенирование тоже даёт ошибки

Файл на диске вполне возможно сохранить хоть тысячу лет, здесь инфернальный закон необоримого износа не работает (волшебство информационных технологий).

то есть информационные технологии отменяют второе начало термодинамики? у вас есть пример сохранения файла 1000 лет на диске? диски иногда портятся - по личному опыту. вот в соседних темах говорят, что техника не может работать так долго как требуется для межзвёздных зондов (хотя в полёте её работа очень скромна), а вы тут - опс - и сколько угодно долго. ну правы конечно вы, потому что "вы так сказали".

Естественно, какие-то антитела на неё отреагируют, а какие-то -- не отреагируют.

только ни "какие-то" а никакие - если толерантность, а не ошбика, то имунного ответа не будет. антителами конечно самого организма.

Вам как раз нужно в деталях объяснить, что значит "постарело" и "помолодело".

вы просто не желаете видеть - видя, что критерии есть - уже объяснял много раз.

Ген может синтезировать какой-то тормозящий белок

тормозящий его самого? ну допустим. вы полагаете, что "гены домашнего хозяйства" то есть участвующие в системах репарации, именно таковы?

Ну так это и произошло.

интересно, как вообще возможно создавать нечто единственно для того, чтобы создавать другую систему, которая будет первую подавлять?.. у вас есть какие-то аргументы, что:

Зачем достигать надёжности, которая требуется? Очевидно -- чтобы удовлетворить требования. Зачем же ещё? Ответ содержится в исходном тезисе.

как это требуется? ведь ваша центральная мысль - это, что системы обеспечивающие организму стабильное существования в течении сотен тысяч лет (к примеру) всегда подавляются другие, которые этот организм гнобят в течении десятков лет максимум? к чему же тогда такой сумасшедший потенциал стабильности? только не делайте вид, что не поняли опять.
незлой - про Большой Взрыв не в этой теме

[Pluto]

Господа, попробуйте не конфликтовать и договориться мирно.

[Patsak]

Пока наступила "музыкальная" пауза, вопросы знатокам:
Терминологически "излечение старения" -  это избавление от смерти в результате старения ? 
Во-первых, почему природа изобрела старение ? Может потому, что эволюционно более прогрессивной оказалась запрограммированная смерть отдельных осыбей, чем смерть в результате внутревидовой борьбы за постоянно уменьшающееся жизненное пространство ?
Во-вторых, если старение преодолимо, то кто (если не природа) и как (если не по справделивости) будет расспределять бессмертие ? Смертная казнь во многих цивилизованных странах отменена, а эвтаназия разрешена, лекарство от старости - это плацебо, яд или лекарство ?

[незлой]

вопрос по ведению [а то намекаю, намекаю..]: можно ли победить старение логически опровергнув все описывающие его модели?

модели вполне могут быть и логически противоречивы, чё, были-бы адекватны наблюдаемой реальности. логика -- производное от бытия, не наоборот. зря вы ей так размашисто орудуете.

[Nucleosome]

Может потому, что эволюционно более прогрессивной оказалась запрограммированная смерть отдельных осыбей, чем смерть в результате внутревидовой борьбы за постоянно уменьшающееся жизненное пространство ?

это мысль, которую проводит dims, я же придерживаюсь той точки зрения, что никакого приемущества старение и смерть организма ему не даёт. так что я считаю, что проблемы распредления бессмертия нет - то есть победить нельзя.

можно ли победить старение логически опровергнув все описывающие его модели?

а какая разница старению что там опровергнуто?.. модели это мы придумали, а оно существует само по себе

[незлой]

а какая разница старению что там опровергнуто?.. модели это мы придумали, а оно существует само по себе

дык ведь именно что.
для меня загадка, как димс это видит.

[-Asket-]

Что-то в этом духе, вероятно:
Об адаптивном мутагенезе и эволюции способности к эволюции
http://elementy.ru/lib/430413

[Nucleosome]

Что-то в этом духе, вероятно:
Об адаптивном мутагенезе и эволюции способности к эволюции
http://elementy.ru/lib/430413

спасибо!
не посредственно не о старении, конечно, но вот что имеет прямое отношении к дискуссии:

Цена точности. Почему скорость мутирования не падает до нуля? Дело, по-видимому, в том, что в конце концов стремление к увеличению точности копирования генов оказывается уравновешенным всё возрастающей ценой этой точности (Kimura, 1967; Kondrashov, 1995). Это следует и из общих термодинамических соображений: очевидно, что для достижения абсолютной точности понадобились бы бесконечные энергетические затраты. Уже достигнутая точность копирования — одна ошибка на десятки миллиардов знаков — очень высока. Сложные и разнообразные механизмы сохранения и копирования генетической информации находятся в ряду главных достижений биологической эволюции, но их функционирование является и главной статьей энергетических затрат клетки (Cox, 1994). Представляется вероятным, что достигнутая у высших организмов точность синтеза ДНК и эффективность репарации ее повреждений близки к предельным. И это означает, что организмы с большим размером генома должны обладать дополнительными механизмами, позволяющими виду сохраняться в условиях сильного мутационного давления.

правда - конечный вывод спорен - скорее это то, что ограничивает размер "значимого" генома (который надо полагать порядка ста миллионов пар, впрочем это не факт)
однако это ответ на ветвь текущей дискуссии

[Dem]

теоретически это возможно. практически секвенирование тоже даёт ошибки

Геном конкретного человека - подмножество некого общего набора, нужно только опознать комплект.

то есть информационные технологии отменяют второе начало термодинамики? у вас есть пример сохранения файла 1000 лет на диске?

для любого периода хранения можно сделать достаточную отказоустойчивость системы в целом.

Терминологически "излечение старения" -  это избавление от смерти в результате старения ?
Во-первых, почему природа изобрела старение ? Может потому, что эволюционно более прогрессивной оказалась запрограммированная смерть отдельных осыбей, чем смерть в результате внутревидовой борьбы за постоянно уменьшающееся жизненное пространство ?

Гены - это информация. При ограниченности места для записи нового надо стирать старое.
Человеческий разум - это тоже хранилище информации, притом уже в большем объёме. Вывод - гены должны уступить место управляющего эволюцией.

[Nucleosome]

Геном конкретного человека - подмножество некого общего набора, нужно только опознать комплект.

что за общий набор? мутации могут быть какие угодно...

для любого периода хранения можно сделать достаточную отказоустойчивость системы в целом.

а с какими затратами?

Вывод - гены должны уступить место управляющего эволюцией.

и кому они должны?

[Patsak]

это мысль, которую проводит dims, я же придерживаюсь той точки зрения, что никакого приемущества старение и смерть организма ему не даёт. так что я считаю, что проблемы распредления бессмертия нет - то есть победить нельзя.

Вы оптимист 

Вывод - гены должны уступить место управляющего эволюцией.

Готовы ли "управляющие эволюцией" ( ) потребить этот "неоплатный долг" без ущерба для своего здоровья ?

[Nucleosome]

Вы оптимист

я просто стараюсь по возможности реально смотреть на вещи

[ВадимZero]

Интервью с В.П. Скулачевым в русской версии авторитетного журнала «Harvard Business Review»
http://skq-project.ru/res/NEWS73/skulachev.pdf

[Dem]

что за общий набор? мутации могут быть какие угодно...

дык может целесообразно от них избавится?

Готовы ли "управляющие эволюцией" ( ) потребить этот "неоплатный долг" без ущерба для своего здоровья ?

скорей да, чем нет